Főoldal Újdonságok Hírek Fórum Üzenetek Képeslapküldés Házirend Beállítások Kilépés
Kérdések és válaszok
Kérdezz te is!
Fórum
Felhasználóink
Üzenetek
Chat szoba

tarsalgo[kukac]plebania.net
Levél a moderátoroknak

 
TÁRSALGÓ - Fórum
Kategóriák szerint Témák szerint Archívum Keresés Használati utasítás

Agykontroll, ezoterika és más tévtanítások - [ Kérdések és válaszok ]
Összesen: 440 hozzászólás a témakörön belül
Listázás: 394 - 0

Nézd meg az eredeti válaszokat is!

Nézd meg a témanyitó hozzászólást!
Új hozzászólás
Vissza a kategória témáihoz
Vissza az összes témához
Vissza a kategóriákhoz

Későbbi 46 hozzászólás
# 394 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #393. hozzászólásra )2004.10.02. 17:24
"Miért van mégis a sokféle értelmezés?"

Két ill. három okból.

1. ok: Az ösbün következtében az ember természete megsérült és ennek folyománya, hogy értelme elhomályosult és akarata rosszra hajló lett. Ebböl következik a második ok.

2. ok: Minden bün feje a gög, ami az alázat ellentéte. Azaz pl. Luther, aki nem fogadta el a Tanítótekintélyt, hanem az önfeje után ment.

3. ok: az embernek szabad akarata van, s azt fogad el igaznak, amit akar, attól függetlenül, hogy ez mennyire azonos a valósággal.

# 393 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #378. hozzászólásra )2004.10.02. 06:51
'Aminek nem bizonyítod a létezését a kinyilatkoztatás, vagy a teremtés révén, az csupán fikció, elmélet. Ezek szerint korong alapú a Föld, csak nem tudjuk bizonyítani.'

Teljesen igazad van. Esetleg a korong alakúság cáfolható. :)
Az én olvasatomban a 'bizonyítás' egy olyan 'esemény', mely egy feltételezést vitathatatlanná tesz mindenki előtt. Amire hivatkozol, a kinyilatkoztatás és a teremtés nem bizonyított, nem is bizonyítható ember által. Ha az lenne, csak egy /esetleg 2/ vallás lenne. Én ugyanis minden 'jóakaratú' vallás gyakorlóiról feltételezem, hogy azért vallják magukat annak, aminek, mert azt hiszik az egyetlen igaz vallásnak. Mihely bármelyik bizonyítást nyerne, megszűnne a kavalkád. /Lehet, hogy túl egyszerűen látom?/

Ez már nagyon OFF lesz:
A Teremtő iránymutatásul adta az embernek a Bibliát. Szerintem azt olyan formában tette, hogy félreértésre és félremagyarázásra ne adjon okot. A zárszó egyértelműsíti, hogy aki mégis 'hamisításra' adja a fejét, az sok jóra ne számítson.
'Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak.'

Miért van mégis a sokféle értelmezés?

# 392 - írta: roy urkhart Üzenet küldése roy urkhart felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #379. hozzászólásra )2004.10.01. 23:28
szerintem te kezdessz bególyózni...

# 391 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #384. hozzászólásra )2004.10.01. 22:37
A teremtés alatt a fizikai valóságot értettem. A kereszténység pont a kinyilatkoztatás által demitizálta Kozmoszt, megkülönbözteti Istent és a kozmoszt. Ezzel utat nyit a tudományos kutatás és haladás elött. A Kozmosz megismerhetö a fizikai törvényszerüségek által.

# 390 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #388. hozzászólásra )2004.10.01. 22:23
"Nem vagy Te filozófus?"
Majdenm az lettem... :)

# 389 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #387. hozzászólásra )2004.10.01. 22:20
Bocs, lelassultam. Inkább elmegyek aludni Sziasztok, jó fejek vagytok!

# 388 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #385. hozzászólásra )2004.10.01. 22:19
A meditáció valóban érdekes téma. Voltam már lelkigyakorlaton jezsuitákkal, ahol "keresztény meditáció" is volt.

Nekem van egy- lehet, hogy nem tökéletes - módszerem. Ami tartósan rendbetesz, amitől tartósan kiegyensúlyozott és boldog leszek, ami közelebb visz Istenhez, azaz jobban érdekel, többet vagyok Vele, nagyobb a vonmzereje, az nekem jót tesz. Ami viszont csak időlegesen tesz jót, ami nem ébreszt vágyat az Istennel való szorosabb kapcsolatra, vagy eszembe sem juttatja, azt meg kell vizsgálni.

Az utolsó mondat nagyon tetszett! Nem vagy Te filozófus?

# 387 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #386. hozzászólásra )2004.10.01. 22:16
#378. első mondat. Erre kérdeztem rá.

különben én is így gondolom, ahogy te írod.

# 386 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #384. hozzászólásra )2004.10.01. 22:13
Miért bizonyítanánk kinyilatkoztatással vagy teremtésel? Megvannak ennek az eszközei, a matematika, a kísérletek...

# 385 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #380. hozzászólásra )2004.10.01. 22:13
Azért ez nem ilyen egyszerű.

Egyrészt: "aminek valóban utána lehet nézni, mint az egyház tanításának, akkor vagy teljesen abbamarad a levélírás" ez fordított helyzetben is előfordul(t).

Másrészt pedig: ilyen ingoványos és vitattot területen, mint az ezotéria, tágak a határok.
Nem akarok belemenni az elnevezésen folytatott vitába, úgyhogy nevén nevezem a dolgokat.
pl. meditáció.
az egyik oldal hajlamos arra, hogy azt írja, nem, ez rosz bűnös, dolog, abszolúte tilos. tehát senkinek, sehol, soha, aki katolikus/keresztény

míg a másik oldal nem mondja azt, hogy mindenkinek _így_ kellene meditálni, meditálni a kellene, hanem csak annyit, hogy ez is egy lehetőség, ez is egy út.

"Saját kárán tanul a buta és másén az okos"
harmadszor: ha nincs "buta", akor az okos nem tud más kárán tanulni... :)


# 384 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #383. hozzászólásra )2004.10.01. 22:02
Na de akkor a fizikai dolgokat nem a kinyilatkoztatás és teremtés révén bizonyítjuk.

# 383 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #381. hozzászólásra )2004.10.01. 21:47
Nos.

A hit titkai transzcendens dolgokról szólnak, amelyek nem ütköznek a természettrövényekbe, mivel a kinyilatkoztatás és a teremtés nem mond ellent egymásnak.

Mert pl. Isten léte metafizikai kérdés. Hogy hány dimenzió van fizikai kérdés. Itt nincs helye hitnek, meggyözödéseknek, hanem induktív bizonyításoknak.

# 382 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #380. hozzászólásra )2004.10.01. 21:45
Ámen.

# 381 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #378. hozzászólásra )2004.10.01. 21:36
"Aminek nem bizonyítod a létezését a kinyilatkoztatás, vagy a teremtés révén, az csupán fikció, elmélet."

ezt hogy érted?

# 380 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #379. hozzászólásra )2004.10.01. 21:32
Ne haragudjatok, de ennek a vitának pont annyira nincs értelme, mint az eredetinek. Már éppen írni akartam- pár hozzászólással előbb- hogy nekem úgy tűnik, mintha egyesek csak a nézeteiket akarnák terjeszteni, és nem érdekli őket az igazság, amikor átmentetek ebbe a megint nem idevaló vitába.

Már topikban is azt látom, ha valaki - Charisma, Aranyka, Ági.. stb mond valami KONKRÉTAT, aminek valóban utána lehet nézni, mint az egyház tanításának, akkor vagy teljesen abbamarad a levélírás, vagy a többség kikerüli, és mintha ott sem lenne, tovább vitatkozik valós vagy vélt emberi igazáról. Aminek helye is van, de semmiképpen nem itt. Itt valahol mindenki az Istent is belekalkulálja a mondanivalójába.

Az agykontrollt, a reikit meg csinálja nyugodtan, aki akarja, és meg van győződva az ő nagyszerű igazáról, de nyissunk topicot, hogy majd ha összeomlik hova fordulhat segítségért.

Akinek pedig Szűz Mária a segítője az agykontrollban, vagy Jézus, vagy bármely vallásból jól ismert név, ha nem az eredeti személyhez fordul, hanem közvetítőként használja, az olyan, mintha nem az édesanyámmal beszélgetnék, nem őt szeretném, csak a fényképét.
De ez is nézőpont kérdése. Mindenkinek magának kell a helyes útra rájönni, az igazságot megkeresni. Van, akinek lehet ebben segíteni, és van, aki nem hagyja, mindenképpen ő akarja végibukdácsolni. Tessék, tessék. De van erről egy közmondás...( Saját kárán tanul a buta és másén az okos!)

Nem akartam senkit megbántani, és ha csak engem zavarnak mindezek, szívesen befogom a számat.

# 379 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián2004.10.01. 20:44
Ehhez még valami...

Cipész mondta hogy nehogy bemenjek a TTK-ra...

Hát tudod látom is a különbséget a matematikus hallgatók és tanárok, valamint a többi természettudós tanár és hallgató között. Mennyire élnek a valóságban.

A szubjektív idealizmus, a skizofrénia alapvetö tünete.

Van ugye a két szélsöség:

- formális (matematikai) logika: a gondolkodás formáit vizsgálja, függetlenül a tárgyi valóságtól.

- dialektikus logika: a tárgyi valósághoz képest a gondolkodást passzívnak, mintegy visszatükrözödésnek tekinti.

- realisztikus (skolasztikus) logika: mind a gondolkodás, mind a tárgyi valóság aktív résztvevöje a gondolkodási folyamatnak.

Ma a bolsevik dialektika helyét az angolszász formalizmus vette át. A monista materializmus helyét, az szubjektív idealizmus. Az indiai ideálmonizmus, a kínai materiálmonizmus helyét.

Mindkettö visszalépés a gondolkodási szintben... A New Age blödsége, mely elárasztja mint a Sárkány szájából ömlö halott víz, kimossa az emberek tudatát, és elnyomja az igazságra való nyitottságot. És hamis tudatot, képzetet ad a létezésröl.

# 378 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #377. hozzászólásra )2004.10.01. 20:30
Aminek nem bizonyítod a létezését a kinyilatkoztatás, vagy a teremtés révén, az csupán fikció, elmélet. Ezek szerint korong alapú a Föld, csak nem tudjuk bizonyítani.

Süsüke más az irodalom és más a tudomány!

A sci-fi, a szcientológia, mint az igazság és a tudomány.

Itt nem hitröl, hanem a kozmoszról, tehát nem a Logoszról van szó. A kiterjedés azt minösíti. Ezt pedig induktív úton is meg kell tenni.

Kérlek tedd meg, mert addig matematikai fikciókról beszélsz.

# 377 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #376. hozzászólásra )2004.10.01. 16:09
Lehet, hogy nehéz,vagy lehetetlen bizonyítani egy pl. 5 dimenziós rendszer létezését. A nemlétezését még nehezebb. Mit jelent ez? Azt, hogy nem létezik? Szerintem csak azt, hogy ehhez az ember kevés. Csak a nemtudásunk végtelen.

# 376 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #375. hozzászólásra )2004.10.01. 15:55
Állításom ez volt:

"A matematika elmélet, nem valóság."

Ezt nem cáfotlad meg. És ráadásul olyat adtál a számban ami nem igaz, tehát szándékosan hazudtál.

A matematika egy modell.

Minden valóságfolyamat bizonyos szintig modellezhetö matematikailag, de ebböl nem következik az logikailag, hogyha fölállítunk egy matematikai modellt, az a valóságban releváns lesz. Azaz alkothatunk olyan matematikai modellt, mai nem létezik a valóságban. Ez a gondolkodási formákkal való játszadozás, semmi egyéb.

Ha igaz lenne ez, akkor nem lenne önálló tudomány a fizika, a kémia és a biológia sem.

Nem lenne szükség kisérleti igazolásra.

Egyébként hogy mennyire hamis képet lehet festeni a realitásról bizonyítja az, hogy a ptolemaioszi világképet s a látszólagos mozgását a szféráknak matematikailag tökéletesen lehetett igazolni.

# 375 - írta: Cipész Üzenet küldése Cipész felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #373. hozzászólásra )2004.10.01. 15:46
Háháháháhááááááá!!!!! Ekkorát régen nevettem!!!
Erről véletlenül van egy jó sztori, hogy a matematikának mennyi köze van a valósághoz - Parsi, be ne tedd a lábad a TTK-ra, mert kizavarnak onnan.

Szóval arról van szó, hogy egy elsőéves mérnökhallgató vizsgázott analízisből egy barátomnál és vitába keveredtek arról, hogy ha A-ból következik B, akkor B-ből következik-e A stb. (arról volt tulajdonképpen szó, hogy ha egy mátrix diagonalizálható, akkor szimmetrikus-e, illetve fordítva) van-e olyan mátrix, amire igaz A, de nem igaz B, mi miből következik és mik az összefüggések.

Végül a vizsgáztató elvesztette a türelmét és az alábbi egyszerű példát hívta segítségül: ha esik az eső, akkor vizes lesz az út, ugye, az igaz. Nagyon jó. Viszont, ha vizes az út, abból nem következik, hogy esett az eső, mert lehet, hogy locsolták, és attól vizes. De az sem következhet a "vizes az út"-ból, hogy NEM esett az eső, mert lehet, hogy esett, és attól vizes. Na, akkor térjünk vissza a mátrixokhoz...

Mire a vizsgázó zavartan és kicsit dühösen megállapította, hogy de hát ez a példa a való világból volt, és ennek semmi köze a matematikához... a matematikát nem alkalmazhatod a való világra...

A vizsgáról természetesen repült, azzal a kicsit ingerült tanári záradékkal, hogy neki, mint mérnöknek, éppen az lesz a dolga az életben, hogy a matematikát a való világra alkalmazza és olyan összefüggéseket találjon, amelyek következtében a tervrajzról megépített híd nem fog leszakadni...

Tudományelméletileg igaz, hogy a matematika nem "A" valóság (mi az, hogy "a valóság", kérdezhetnénk ugyanezen az elven) , de hogy ne volna köze hozzá... több, mint gondolnánk...

# 374 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #373. hozzászólásra )2004.10.01. 15:13
pont = 0. kiterjedés
egyenes = 1. kiterjedés
sík = 2. kiterjedés
tér = 3. kiterjedés
idö = 4. kiterjedés

Számolgatni lehet 100 millió kiterjedéssel is. Nem ze a kérdés, hanem az, hogy mennyi köze van a valósághoz.

# 373 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #371. hozzászólásra )2004.10.01. 15:09
A matematika elmélet, nem valóság.

# 372 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #364. hozzászólásra )2004.10.01. 14:09
Moderálva.

# 371 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #370. hozzászólásra )2004.10.01. 14:08
Pl. matematikában.

De léteznek törtdimenziók is :)))

# 370 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #354. hozzászólásra )2004.10.01. 13:13
Hol van háromnál több térbeli kiterjedés???

# 369 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #365. hozzászólásra )2004.10.01. 13:12
Azért mert a magyar változat kiterjedés jelntéssel bír.

Tehát magyarul kiterjedést kell mondani.

Nos ha ebben konszenzus van. és tudjuk van a tér három kiterjedése, és az idö mint negyedik, ill. az idöt föl lehet osztani múltra jelenre és jövöre.

# 368 - írta: Erien Üzenet küldése Erien felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #110. hozzászólásra )2004.10.01. 13:05
Milyen jól látod Orsi..:)

# 367 - írta: roy urkhart Üzenet küldése roy urkhart felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #365. hozzászólásra )2004.10.01. 07:29
:))))))))))

# 366 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #361. hozzászólásra )2004.10.01. 06:14
Kapcsolatteremtési, önértékelési problémáim voltak. Szinte nem mertem emberek közé menni. Ez volt a fő oka, hogy jelentkeztem a tanfolyamra, ami akkor /92 v. 93/ 5000 forint volt. Nem bántam meg, a fent említett gondjaim sokat oldódtak.

# 365 - írta: Cipész Üzenet küldése Cipész felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #364. hozzászólásra )2004.10.01. 01:41
Attól függ, milyen lexikont nyitsz ki.

Egyébként fölösleges előkelősködni az y-nal, legfeljebb a félműveltség lepleződik le - ugyanis ez latin szó, nem görög, a "méret, nagyság" jelentésű "mensus" alapján. Szóval, ha már klasszikuskodunk, akkor "dimensio", de... miért is nem jó neked a magyar változat?

# 364 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #354. hozzászólásra )2004.10.01. 00:00
Mi a dymensio fogalma?

# 363 - írta: komi Üzenet küldése komi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #359. hozzászólásra )2004.09.30. 20:43
azért kell hozzá saját erőfeszítés is Charisma. Érdemes elgondolkodni Remete Szent Feofán szavain:

"Minden jó az emberben a szabadság és a kegyelem együttműködéséből alakul ki. Általánosságban ezt így fogalmazhatnánk meg: kezdj el dolgozni valamin és dolgozz… Látja az Isten, hogy őszintén törekszel és megsegít… Szeretnéd elérni, hogy igaz módon imádkozzál… kezd el az imádság munkálkodását… és Isten megadja neked az őszinte imát… Meg akarsz szabadulni haragvó természetedtől, munkálkodj ezért… és Isten, látva törekvésedet, megszabadít a haragtól… Önmagától az ember semmi jót nem tud létrehozni, ha nem kapja meg a kegyelmet, és a kegyelem sem ér semmit az embernek, ha önmaga nem kezd munkálkodni… Jól tanuljátok ezt meg."

# 362 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #349. hozzászólásra )2004.09.30. 17:22
::Ne keverjük össze a valóban okkult (és sátáni!!!) Szciethologiaval, ami viszont nyiltan keresztény ellenes (ha ezt ki nem is mondják...).

Ezt kifejtenéd?

# 361 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #357. hozzászólásra )2004.09.30. 15:19
süsüke,

Az AK tanfolyamból Domján doktorék KFt.-je nagyon szépen profitál, egész családi szinten. Hogy te mit profitáltál egy Isten nevében előadott tanfolyamból, nem tudom. Az biztos, hogy Istenhez nem saját önhited erősítése és önszuggedsztió által lehet eljutni. Hanem csak úgy. Egyszerűen hívod a Szentlelket és jön. Nem kell ehhez semilyen tanácsadó. Még pénz sem:-)

# 360 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #350. hozzászólásra )2004.09.30. 15:13
renewal,

ez totál képtelenság. Másrészt ha "nincs időd gyakorlásra" is ezt az állitásomat erősiti:-))

# 359 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #349. hozzászólásra )2004.09.30. 15:11
amitufi,

"Csak annyit szerttem volna közölni: az igazságot kerssük, amihez saját erőfeszités is kell!)" -ezt irod.

A Biblia ezt írja: "TE vagy az út, az igazság, az élet". Nem saját erőfeszítés kell eljutni az igazsághoz, kegyelemből megkapod ezt is.

Egyébiránt ajánlom elolvasni a követező irást:
www.karizmatikus.hu/agykontroll2.htm

# 358 - írta: roy urkhart Üzenet küldése roy urkhart felhasználónak a Plébánián2004.09.30. 11:56
tévtanítások...attól függ kinek a perspektivájából.

# 357 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián2004.09.30. 11:52
Én is élvégeztem 10 egynéhány éve az alaptanfolyamot /agykontroll/. Profitáltam belőle, pedig nagyon nem sikerült elmerülnöm a technikákban, ennek lehet, hogy a kiirthatatlan szkepticizmusom az oka. Az autogén tréningszerű használata szerintem senkinek nem válik kárára. /Szerintem az imák is többnyire önszuggeszciók, esetleg mantrák, és a valós vagy vélt eredményeik is ennek tudhatók be./

# 356 - írta: katica Üzenet küldése katica felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #350. hozzászólásra )2004.09.30. 10:27
Nem tudom láttad-e a Fülöp atya című filmet. Abban van egy jelenet, amikor Néri szent Fülöp elméylült imádsága közben megjelenik a Szűzanya, teljesen oda lesz tőle, de valami nem stimmel, és szembeköpi. Erre kiderül, hogy Szűz Mária álarcában a Sátán jött őt megkísérteni.
... én is csak azt tudom mondani, amit Te: "Az valóban nagyon fontos
hogy mi keresztények szelektálni tudjunk a
ránkzúdulú "MAGVAS" tanítások között."

# 355 - írta: bejjus Üzenet küldése bejjus felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #350. hozzászólásra )2004.09.30. 09:45
Szasztok!
Azt gondolom számosan vagyunk, akik az agykontrolt azzal a feltétellel kezdtük, hogy NE LEGYEN SEMMI ISTEN ELLENES BENNE! 'Játszásibúl' kezdtem el, egyedül a könyv alapján. Aztán jelentkeztem a tanfolyamra. Mire bekerültem az oktatásra, már éreztem, hogy ezt nem fogom csinálni. S bár kisérömül Szt Ágoston és Szt Rita jöttek, mégis biztosan tudtam, hogy ez nem az én utam...Késöbb jöttem rá: A nagy szentek mind ilyesfajta módszerrel imádkoztak...csak! Csak nem magukat, hanem Istent keresték! Nem magukat akarták meggyógyítani, mégcsak nem is a világot.Isten útját akarták járni. No azóta nem akarok agykontrolozni. Nem akarok meggyógyulni...nem jobban, mint amennyire beteg szeretnék lenni. Nem akarok mást, csak Isten útján járni.(És még oly messze vagyok az életszentségtöl ;-))

# 354 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #353. hozzászólásra )2004.09.30. 08:43
Ha az exact tudományokat /az emberiség által ismerteket/ megvizsgáljuk a 3-nál több dimenziós rendszerekben, azok is áltudománnyá válnak. Szerintem az Istenség felfoghatatlanságát nem feltétlenül a rejtőzködés, inkább a számunkra elérhetetlen dimenziók okozzák.

# 353 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #352. hozzászólásra )2004.09.30. 07:58
Én most tanulok kristálytant és csillagászatot.

Állítom hogy ez és az asztrológia egy hatalams áltudomány.

# 352 - írta: süsüke Üzenet küldése süsüke felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #351. hozzászólásra )2004.09.30. 07:53
Bocs, hogy beleszólok. Ha jól tudom, a rózsakvarcról van szó. Azonban érdemes utána nézni, ha jobban érdekel, mert a kristályt időnként tisztítani kell. A mikéntjét nem tudom pontosan.

# 351 - írta: józsef 44 Üzenet küldése józsef 44 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #347. hozzászólásra )2004.09.29. 19:47
Kedves Enelen!
Mondanál többet arról a kvarcról, ami a sugárzást csökkenti?
Köszi!

# 350 - írta: renewal Üzenet küldése renewal felhasználónak a Plébánián2004.09.29. 19:15
Üdv Mindenkinek
Nekem az agykontrollnál az egyik segítőm
Mária Isten anyja nagyon meglepődtem mikor Ő
jött elő,és magyon boldoggá tett a jelenléte.
Sajnos nincs időm a gyakorlásra,de ez a segíség
megerősített a hitemben és azóta is máimban
az Ő segítségét kérem.Az valóban nagyon fontos
hogy mi keresztények szelektálni tudjunk a
ránkzúdulú "MAGVAS" tanítások között.
Renewal

# 349 - írta: amitufi Üzenet küldése amitufi felhasználónak a Plébánián2004.09.29. 18:32

Helo Mindekinek!


27 éves srác vagyok. (r.kat.)
2 éve végeztem AK-t(agykontrollt) szerintem tök jó dolog. A biráloknak: nyugodtan tanulmányozzátok.
Bár nekem is vannak vele problémáim:
1.,
Silva keresztény mázzal öntött le egy pszichológiai elveken müködö modszert.:-)))
2.,
Sajna elég keskeny az okkultizmus és az AK között a határ.Sok olyan mű jelent meg AK jelige alatt (pl. Létköz c. "mű", Lelkünk útjai c. könyvek).
De az AK nem okkult dolog (ki mit ért okkultizmuson?). Ezoteria: olvasgatni "lehet", követni: NEM!!! Az ember fényévekre kerülhet életceljától...:-(((
Ne keverjük össze a valóban okkult (és sátáni!!!) Szciethologiaval, ami viszont nyiltan keresztény ellenes (ha ezt ki nem is mondják...).
Hibái ennak a módszernek is vannak: pogány ember azt hiheti ez elég, nincs szükség Istenre, Megváltásra.
Az AK akkor válik tévtanitássá ha az ember nem veszi figyelebe Isten tanitásait.
Még valami:
Jó lenne ha valamilyen Egyházi tudományos testület is megvizsgálná az AK-t, végre letisztulna a dolog...Sok a magánvélemény.
Nálam az AK sokadrangú dolog, elsősorban keresztény (istenkereső) ember vagyok, aki elhatárolódik minden olyan dologtól ami -valóban- rombolhathja az ember testi és szellemi fejlődését (az okkult dolgok pl. ilyenek)

Amit az AK nekem adott:
-jobb önismeret
-lelki nyugalom (eléggé nehéz életem volt)
-jobb egészség
-emberi kapcsolataim javultak
-újra visszaszoktam az imára

Ezekért minden hála ISTENNEK!!!

Minden jót Isten áldjon Mindenkit!


(Csak annyit szerttem volna közölni: az igazságot kerssük, amihez saját erőfeszités is kell!)

# 348 - írta: Enelen Üzenet küldése Enelen felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #346. hozzászólásra )2004.04.01. 08:40
Hííny! Babonás vagy?? :D

# 347 - írta: Enelen Üzenet küldése Enelen felhasználónak a Plébánián2004.04.01. 08:39
Egyébként meg én nem ítélnék el valamit csak azért, mert nem mérhető benne semmilyen anyag, ami valójában gyógyít.. Olyan sok minden van most is, amit sejtünk, hogy van, de mérni még nem tudunk. A kristályok használatát is sokáig mindenféle okkult praktikáknak tartották, csak a mobiltelefon megjelenése után jöttek rá, hogy ha kvarcot raknak mellé, akkor töredékére csökkenti a káros sugárzást.. Most már mérhető, de pár évvel ezelőtt még nem lehetett bebizonyítani..

Egyébként egy okkult tanács ;) a számítógépeseknek: azt a sugárzást is csökkenti :)

# 346 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián2004.04.01. 08:33
(Fogalmam sincs, hogy miként sikerült duplára - április 1 miatt?)

# 345 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #343. hozzászólásra )2004.04.01. 08:31
Nem is gondolnám, hogy konkrétan a homeopátia kapcsolatban lenne okkult dolgokkal - én magam inkább hiedelmeknek tartom azokat. A laikusok könnyen átértelmeznek olyan fogalmakat, mint \"rezgés\", \"sugárzás\", \"bioenergia???\"...stb. De ezek hátterében még a téves értelmezés sem valami élő és tudatos - okkult - dolgot tételez fel, maximum valami ismeretlen, de alapjában véve természeti hatást.
Az egy másik kérdés, hogy mi van végszükség esetén - eladjuk e lelkünket az ördögnek.. esetlegesen egyértelmű okkult praktikákkal? Végül is a Jóistennek is lenne hatalma, hogy segítsen, de néha úgy érezzük, hogy nem segít. Márpedig a segítségre nem \"majd\" és \"valahol\" lesz szükségünk, hanem ITT és MOST. Bár a saját életemet feltehetem rá, hogy személyes isteni segítségre várok (vagy akár tudomásul veszem a sorsomat), de a gyermekemmel kapcsolatban nem vagyok ilyen türelmes és belátó - valami szülői kötelességérzet erre késztet. Ha magam akarom így vagy úgy megoldani a problémáimat, az nem zárja ki, hogy Isten is így akarja. De ha mégsem, akkor \"így jártam\" ... ahogy szokták mondani.

# 344 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #343. hozzászólásra )2004.04.01. 07:54
Nem is gondolnám, hogy konkrétan a homeopátia kapcsolatban lenne okkult dolgokkal - én magam inkább hiedelmeknek tartom azokat. A laikusok könnyen átértelmeznek olyan fogalmakat, mint "rezgés", "sugárzás", "bioenergia???"...stb. De ezek hátterében még a téves értelmezés sem valami élő és tudatos - okkult - dolgot tételez fel, maximum valami ismeretlen, de alapjában véve természeti hatást.
Az egy másik kérdés, hogy mi van végszükség esetén - eladjuk e lelkünket az ördögnek.. esetlegesen egyértelmű okkult praktikákkal? Végül is a Jóistennek is lenne hatalma, hogy segítsen, de néha úgy érezzük, hogy nem segít. Márpedig a segítségre nem "majd" és "valahol" lesz szükségünk, hanem ITT és MOST. Bár a saját életemet feltehetem rá, hogy személyes isteni segítségre várok (vagy akár tudomásul veszem a sorsomat), de a gyermekemmel kapcsolatban nem vagyok ilyen türelmes és belátó - valami szülői kötelességérzet erre késztet. Ha magam akarom így vagy úgy megoldani a problémáimat, az nem zárja ki, hogy Isten is így akarja. De ha mégsem, akkor "így jártam" ... ahogy szokták mondani.

# 343 - írta: Tiduj Üzenet küldése Tiduj felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #342. hozzászólásra )2004.03.31. 21:27
Ha semmi más sem gyógyszer nem használ egy hosszadalmas betegségből való kilábalásban, akkor igenis alkalmazni fogom a homöopátiás szereket, bárki bármit mond:) Ily kategórikus kijelentést -mármint hogy ez okkult hatalom lenne- csak az tud mondani aki még nem volt életveszélyben. S ha ez esetleg mégis az lenne kérem a Jó Istent bocsásson meg nekünk!

# 342 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #339. hozzászólásra )2004.03.31. 09:00
Én kevés vagyok ehhez, inkább idézek egy levelezőlistáról:
"A homeopátiás szer és a gyógynövényes terápia két abszolút különböző eljárás: a gyógynövényes kezelésnél valódi hatóanyagok kerülnek be a szervezetbe, mérhető mennyiségben, milligrammokban. Egy rendes gyógynövényes kezelésben nincs semmi kifogásolnivaló, pontosan azok a hatóanyagok vannak benne, mint a gyógyszerben.

A homeopatikus szerekben ellenben általában nincsen növényi anyag. A képtelen mértéku hígítás miatt egyszeruen nincs benne hatóanyag, ezért ha homeopátiás gyógyszert veszel be, akkor nem is növényi hatóanyagtól gyógyulsz meg, hanem valami mástól, ami gyógyszerészetileg nem megragadható, és pont ezzel van a gond.
...
Ha a okkult erők gyógyítanak meg valakit, annak nagy lelki ára lesz. A leginkább az, hogy eltávolodik Istentől, de a depressziós jellegű tünetek is jellemzőek, valamint, ahogyan írtam: az értelem elhomályosulása, az akarat meggyengülése is. Érdemes lenne elolvasnod Sörédi Pali (tapasztalt pszichiáter szakorvos) elemzését arról, hogy mit ír a Szentírás azoknak a lelki elváltozásairól, akik az okkult hatalmakkal kerülnek "baráti" érintkezésbe" (címe: Mózes, www.karizmatikus.hu).

# 341 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #335. hozzászólásra )2004.03.31. 08:52
A homeopátia vitát részemről teljességgel lezártnak tekintem, mindenkinek joga van azt hinni, amit akar. A hit (és a megkülönböztetés) nem logikára épül. Ennyi.

Zárásképpen hadd másoljam ide egyik testvérünk mondatait, aki nálam sokkal jobban elmélyedt a homeopatia mibenlétében és akinél pontosabban én se tudom megfogalmazni a zárszót.
--------------
"A homeopátiás szerek (homeopatikus készítmények)
teljesen egyértelmûen behatárolhatók, beazonosíthatók, mind a készítésûk technológiája (dinamizálás,potenciálás), mind a forgalomba-hozatali engedélyek miatt (OGYI engedélyek). Ezért szeretettel jelzem, hogy ha az esetleg teljesen hasznos -és szellemi eredetét tekintve elfogadható- gyógynövény-készítményeket is a homeopátiás szerek közé soroljuk, akkor azt a látszatot keltjük, hogy "lám van a homeopátiás szerek között veszélytelen, sõt hasznos is".

A legjobb meggyõzõdésem és lelkiismeretem
szerint tartom azt az álláspontot, hogy a homeopátia a jelenleg hirdetett elvekkel és gyakorlatokkal mind a természettudományos kereteket felrúgja, megcsúfolja, mind szellemi hátterét tekintve ellentmondásban áll a
keresztény tanítás alapjaival."

# 340 - írta: delfinkaja Üzenet küldése delfinkaja felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #335. hozzászólásra )2004.03.31. 00:59
Az utolsó bekezdést külön köszönöm. Nagyon fontos!

# 339 - írta: katica Üzenet küldése katica felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #337. hozzászólásra )2004.03.30. 23:55
Erre gondolok én is. Ebben én nem látom a homeopátia, gyógynövényes, gyógyvizes, akupunktúra, stb kezelések elutasítását.

# 338 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #332. hozzászólásra )2004.03.30. 19:45
De kell.

# 337 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #336. hozzászólásra )2004.03.30. 19:43
Nincs ilyen jegyzék.
Miért is lenne, másfelől? Illetékes az egyház annak elbírálásában, hogy milyen gyógymódot vehetünk igénybe és milyet nem?

A jegyzék továbbá állandóan változna, ha lenne. Gondoljuk végig... pl. a pszichoterápiák a tilalmi listáról bekerültek volna az elfogadottba, a régi parasztasszonyok füvei és főzetei a tilalmi listáról az elfogadottba, viszont az izzó vas, amivel Assisi Szent Ferenc fej- és szemfájását gyógyították, szerintem jó eséllyel a tilalmi listán szerepelne napjainkban.

Ennek így nem lenne semmi értelme.

Az egyháznak csak etikai útmutatásai vannak, mint pl. az abortusz általános elítélése. De figyelem, az egyház nem azt mondja, hogy ha pl. vérzés miatt egészségügyi kaparásra van szükség, akkor nem mehetsz. Mehetsz, mert egyébként szinte biztosan meghalnál (lassan elvéreznél). Az ETIKAI iránymutatás az, hogy az abortusz, mint olyan, rossz, de ha ORVOSILAG szükséges, akkor az egyház nem fogja megtiltani.

Azt akarom ezzel mondani, hogy még élet-halál kérdésben sem lehet egyházi álláspontot teljesen elvakultan értelmezni, és az egyház már többször leszögezte, hogy csak az etikai kérdést tekinti a saját hatáskörének, az orvosit nem.

Ezért nem lesz arról egyházi állásfoglalás, hogy vehetek-e be antibiotikumot a köhögésemre. Az egyháznak ehhez semmi köze. Sőt, ha én úgy döntök, hogy a galagonyatüske-tea jó a köhögésre, akkor az egyház ebbe sem fog beleszólni, mert ez nem olyan kérdés, amiben ő illetékes lenne.

Orvosi kérdésben akkor van egyházi állásfoglalás, ha az a kérdés egyben etikai kérdés is.

# 336 - írta: katica Üzenet küldése katica felhasználónak a Plébánián2004.03.30. 19:13
Kérdésem lenne: Akkor melyik gyógy(-ítási) mód/ok az, amit a Katolikus Anyaszentegyház kategorikusan elfogad?

Köszi.

# 335 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #331. hozzászólásra )2004.03.30. 18:46
De hát mi az, hogy törvény? Mármint erről?
A homeopátia pillanatnyilag egy gyógyítási módszer, van, akin segít, van, akin nem, mint minden más gyógymód egyébként.
Aki úgy érzi, hogy a füvek, ásványok, keverékek, rázalékok, mittudomén, gyógyításra használhatók, az miért ne próbálhatná ki őket?

Arról lehet vitatkozni, hogy a homeopátiát mágiának tartjuk-e vagy sem. Ki igen, ki nem.
Amíg az egyház nem mondja, hogy hajjaj, hát ez bizony mágia, addig ki vagyok én, hogy mások felett ítélkezzek?
Mondhatom azt, hogy "szerintem" mágia, vagy hogy "szerintem" nem az, vagy hogy "szerintem" az orvostudomány és nem a hit kérdéskörébe tartozik.
Az álláspontomat megvédhetem érvekkel, mint Jabbok, vagy személyes tapasztalatokkal, mint Tiduj.

De az úgy kevés, hogy szerintem mágia, és mindenki téved, aki szerint nem, mert az én oldalamon van az isteni igazság vagy X és Y tekintélyes emberek. Azért ez egy kicsit erős, és logikailag nem teljesen követhető, azaz nem tartalmaz érveket, amiken gondolkodni lehetne.

A törvény nem tudása a világi hatóságoknál valóban nem mentesít - de Istennél néha igen, mert nála más is számít. Ha már az isteni igazsághoz mérünk...

# 334 - írta: Tiduj Üzenet küldése Tiduj felhasználónak a Plébánián2004.03.30. 18:28
A homöopátiát azért ne nevezzük okkult praktikának, mert nagyon sok emberen segítenek ezek az abszolut gyógynövényekből készült kis tabletták. Dr.Hanemann, aki felfedezte ezt saját magán próbálta ki előszőr, majd később ragyogó eredményeket ért el a hozzáforduló betegeknél is.A lányom -aki sajnos hosszu ideje súlyos beteg- 1O hónapja tünetmentes. Sajnos az egyéb gyógyszerek fabatkát sem értek. Tehát szerintem ez nem agykontroll, nem szekta, nem tévtanítás, hanem egy olyan gyógymód, amitől esetleg nagyobb esély van a gyógyulásra.

# 333 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #332. hozzászólásra )2004.03.30. 18:12
Nem azt irtam, hogy a tabletta jóhiszemű bevétele bűn. Mindenesetre megnyithatja az utat okkult praktikák felé. Ennyi.

# 332 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #331. hozzászólásra )2004.03.30. 18:09
A bűn elkövetéséhez nem kell szándék?

# 331 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #330. hozzászólásra )2004.03.30. 17:57
>De ha másokat is meg akarsz győzni arról, hogy ez objektív igazság, akkor érvelj. Objektívan.


Kedves jabbok,

Valóban hitkérdésnek is tartom, amire utalsz.

Objektív igazság - földi kategória. Én Isten igazságához próbálom mérni a földi dolgokat.

Egyébiránt a törvény nem tudása nem mentesít a felelősség alól - talán ezt az analógiát elfogadod a jóhiszemű tabletta bevételre is.

Továbbra s szeretettel

# 330 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #327. hozzászólásra )2004.03.30. 13:00
Kedves Charisma,
sosem mondtam, hogy mindenkinek az én példámat kell követnie. Én úgy gondolom, hogy azokban a kérdésekben, amelyekben a felkészültségem megfelelő, és amikben nem ütközöm AZ EGYHÁZ, A TANÍTÓHIVATAL álláspontjába (!!!), azokban ÉN (!) félelem nélkül magam fogok vizsgálódni. Más kérdésekben, amikhez nem értek, vagy nem akarok velük foglalkozni, én is mások tanácsa, véleménye, sőt, akár hite alapján tájékozódom.

Analógiák helyett mindenesetre jobb lenne, ha tárgyilagosabban próbálnál gondolkodni az érveimről. Mert elfogadom, sőt, helyeslem, ha óvatosságra intesz embereket a homeopátiával vagy egyebekkel kapcsolatban. De továbbra is hibának tartom, ha HITKÉRDÉST csinálsz olyasmiből, ami NEM AZ.

Ha hitbeli aktusnak tartasz egy jóhiszemű tabletta-bevételt, szíved joga. Még azt is elfogadom, hogy talán NEKED AZ IS. De ha másokat is meg akarsz győzni arról, hogy ez objektív igazság, akkor érvelj. Objektívan.

Az analóg kérdésed egyrészt - úgy tűnik, nem csak számomra - túl távoli analógia ahhoz, hogy egyáltalán megértsem, HOGY JÖN IDE... Másrészt egyetlen kérdésemre sem válaszol.
+

# 329 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #328. hozzászólásra )2004.03.30. 10:58
nem káros - károssá válhat (hogy ne gerjesszem tovább az indulatokat, azért nem írtam párjaként a károst).

# 328 - írta: brenda Üzenet küldése brenda felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #327. hozzászólásra )2004.03.30. 09:25
Charisma, lehet, hogy velem van a gond, de logikailag nem értem ezt a kérdésedet: "Miért könnyebb azt gondolni,hogy a homeopátia nem káros, mint hogy csak feltételekkel (én úgy gondolom, hogy ha...) válhat károssá?
"
Azt hiszem, hogy azt nem értem, hogy mit állítasz szembe azzal, hogy "a homeopátia nem káros".

# 327 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #326. hozzászólásra )2004.03.30. 09:16
>Mindaddig, amíg az egyház hivatalos tanítása másképpen nem nyilatkozik, számomra a homeopátia KZÁRÓLAG ORVOSTUDOMÁNYI KÉRDÉS MARAD.

Kedves Jabbok,

Az egyház nem "tőlünk függetlenül létező objektív valóság", mi is az egyház része vagyunk. Nem kell mindenben Róma implicit kijelentéseire várnunk (amit vagy megkapunk, előbb-utóbb vagy sem), hanem ha elfogadjuk a kérdéskörben valóban szakértőnek vélhető atyák tanácsát (számomra mind dr. Kovács Gábor atya, mind Gál Péter atya ilyen, ha okkultizmus és New Age kategóriához tartozik a dolog), és alázattal-engedelmességgel elfogadom az ő vezetésüket az ilyen kérdésekben.

Analóg, sokszor feltett kérdésem, amikor egyesek vitatják Isten létét: miért könnyebb elhinni azt, hogy nincs Isten, mint hogy van??

Miért könnyebb azt gondolni,hogy a homeopátia nem káros, mint hogy csak feltételekkel (én úgy gondolom, hogy ha...) válhat károssá?

Szeretettel

# 326 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.03.30. 03:10
Ezek után a homeopátiára visszatérve újra fogalmaznám a #287-ben írt álláspontomat.

Mindaddig, amíg az egyház hivatalos tanítása másképpen nem nyilatkozik, számomra a homeopátia KZÁRÓLAG ORVOSTUDOMÁNYI KÉRDÉS MARAD.

Vagyis azt állítom:
1. A homeopátia vagy egyes homeopátiás szerek két esetben lehetnek ártalmasok a "fogyasztóikra":
1.a.: ha orvosilag, objektív módon károsak az egészségre
1.b.: ha babonás HITTEL, vagy mágikus SZÁNDÉKKAL szedi őket valaki (ez utóbbi esetben viszont az ásványvíz, vagy a rendes orvos által felírt gyógyszer is lehet ugyanilyen káros).

# 325 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #317. hozzászólásra )2004.03.30. 02:43
Remélem, nem értetek félre, ha szándékosan kiélezem egy kicsit a gondolatot: de nekem Jézus Krisztus vére sem valami ellenmágiaként jelent "biztos oltalmat" a mágiával vagy a rontásokkal szemben. Benne bízom én is. Szerintem nem kevésbé valóságosan vagy nem is kevésbé radikálisan - még ha talán sokkal egyszerűbben is.

# 324 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #317. hozzászólásra )2004.03.30. 02:29
Nem akarom bagatellizálni a sátán működését, és azokat a veszteségeket, amiket valóban okozni tud. Ha az előbbi pontban leírtakat nevezi Charisma vagy az általa idézett atya "rontásnak", akkor talán nincs is vita köztünk.

Én puszán arra szeretném már sokadszor kiélezni a kérdést, hogy a szabad akarat, a személyes szabadság, az üdvösség szempontjából lényeges DÖNTÉS terén az én hitem szerint
NEM LEHET JÓHISZEMŰEN TÉVEDNI, "MINDEN BŰN NÉLKÜL RONTÁS ÁLDOZATÁVÁ VÁLNI".
Egyrész filozófiai síkon is lehetetlennek tartom ezt, az előzőkben leítak alapján. De ami még fontosabb: a Jézus Krisztusban megnyilatkozó Isten rosszabb apa lenne nálam, ha VALÓBAN JÓHISZEMŰ tévedés alapján AZ EMBERT, az örök életű embert hagyná örökre elveszni.

Jézus Krisztus Istenét lehet választani és lehet elutasítani. Tévelyegni is lehet körülötte, akár évtizedekig, vagy egy egész földi életen át. Hiszen hány ember nem is kap lehetőséget rá, hogy akár két szóban is megismerje Őt... De véglegesen ELTÉVESZTENI, jó szándékkal, tiszta szívből fakadó igyekezettel - akármilyen "rontás" vagy "démoni", "sátáni" erők következtében - ...

# 323 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #317. hozzászólásra )2004.03.30. 02:09
Szóval tegyetek helyre, ha tévedek!

Én - a Sátán és angyalainak létét és működését elismerve is - bizony azt állítom, hogy "valaki (minden bűn nélkül!) nem lehet rontás áldozata." Akármilyen Amorth is bizonyítja akármilyen esetekkel az ellenkezőjét...

Sőt, tovább megyek: a fizikai egészségemet, a testemet, az érzelmi életemet érheti rontás, afölött úrrá lehet a Sátán. Tegye csak, nem félek tőle. Kikérhet az Úristentől, ahogy kikérte Jóbot. És elveheti tőlem - AZT, AMIT AZ ISTEN MEGENGED NEKI!!! Elveheti a vagyonomat, a gyermekeimet, az egészségemet. Sokat magkapott már belőlük, sokszor hihette, hogy áldozata leszek a "rontásának". Mert EZEKET (ad abszurdum) megengedi neki az Isten is, hogy elvegye.

De ENGEM nem szolgáltathat ki a Sátánnak sem a véletlen, sem a saját tévedésem, de még maga az Isten sem! Még akkor sem tehetné meg Ő sem, ha nem éppen megőrizni akarna, ha nem Abba lenne, hanem csak (!) Úr... Hiszen az én döntésem, az én szabad akaratú, személyes IGEN-em az egyetlen, amit az Isten is csak ajándékba kaphat tőlem. A szeretet és az önátadás IGEN-je - vagy a vonakodás, a félelem és az önzés NEM-je... Ez az egyetlen, ami felett EGYEDÜL ÉN rendelkezem. Ez az egyetlen, amit nem lehet kikényszeríteni, nem lehet elvenni, nem lehet megtévesztéssel kicsalni, nem lehet "megrontani"... A szeretetet csak AJÁNDÉKOZNI és AJÁNDÉKBA KAPNI lehet.

# 322 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #317. hozzászólásra )2004.03.30. 01:46
"A római levélben Pál apostol kifejti, hogy a bálványoknak áldozott, piaci hús közé került húst (így, vallási összefüggéséből kiemelve) nyugodtan meg lehet enni. De ebből nem következik, hogy valaki (minden bűn nélkül!) nem lehet rontás áldozata. Amorth esetekkel bizonyítja az ellenkezőjét."

Hát ez az, amivel vitatkozom. Lehet, hogy az én Isten-képemmel, vagy hitemmel van a probléma, de akkor világosítsatok fel, legyetek szívesek!

Elismerem a mágia és a Sátán létét. Valóságos létezőnek tartom mindkettőt. Eddig is többször, világosan kijelentettem, most megismétlem.

(Egyébként kicsit sajnálom, hogy e téren a nevezett Atya nem olvasta el alaposabban legalább az általa kritizált írásomat. Ha olvasta volna a #286-ban a 2/b pontot, miszerint "vagy VALÓBAN SZELLEMI BEHATÁSRÓL VAN SZÓ" - talán nem sorolna engem is a "felvilágosult kereszténység" skatulyájába, és nem mondaná, hogy "az egész írásom nem említi őket". Nem a sértett önérzet mondatja ezt velem, hiszen a vádja annyira nem ingem, hogy kísértésem sem volt magamra venni ... csak azt sajnálom, hogy a skatulyázás miatt kitért a kérdéseim elől...)

# 321 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #311. hozzászólásra )2004.03.27. 22:14
kedves Jabbok, oké, akkor 2004 őszén visszatérünk rá :)), mert ez így lezáratlan - részemről is.

# 320 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #319. hozzászólásra )2004.03.23. 14:42
Nagyon így van.
Pszichikailag pedig az ÖRDÖGRE mutogatás egyfajta felelőtlen infantilizmus, amely a hitünk és szeretünk éretlenségéről árulkodik.

# 319 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #318. hozzászólásra )2004.03.23. 10:45
::arról nem is beszélve, hogy talán még a hiúságának is hízeleg az, ha túl sok mindenért őt tesszük felelőssé

arról nem is beszélve, hogy a hatalmát is növeli az, ha túl sok mindenért őt tesszük felelőssé...

# 318 - írta: brenda Üzenet küldése brenda felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #317. hozzászólásra )2004.03.23. 10:38
Csak a végére reflektálnék, de biztos Jabbok is fog, kíváncsi vagyok, ő hogyan látta. Jabbok soraiból nem azt vettem ki, hogy nem gondolja, hogy a gonosz valóságos és valóságos hatalma lehet embereken és cselekedeteiken, hanem csak annyit értettem ki belőle, hogy túldimenzionálni sem kell olyan dolgokat, amikben még inkább csak emberi gyarlóságunk, sajátságunk, korlátaink a hibásak, nem pedig maga az ördög. Azt gondolom, hogy az ördög figyelmen kívül hagyása sem helyes út (hiszen létezik és működik), de hatalmának eltúlzása sem helyes (arról nem is beszélve, hogy talán még a hiúságának is hízeleg az, ha túl sok mindenért őt tesszük felelőssé).

# 317 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #315. hozzászólásra )2004.03.23. 07:55
Kedves Rhimet,

Idemásolom, ami elment Jabboknak is, privát levélben. Lentiek nem saját gondolataim, hanem egy atya segített értelmezni Jabbok megjegyzéseit. Ha adsz emil cimet, küldök egy cikket is Neked.
--------------------

> alapon igazolható, azt én - pl.
> szt. Pál nyomán - abszolút nyugalommal használom,

"Ezzel messzemenően egyetértek, viszont ebben az esetben is ki kell emelni a mágikus összefüggésből és áthelyezni a természettudományos összefüggésbe.
Ez történt az újkor hajnalán pl. a kémiával. Az alkimisták zavaros misztikája nélkül maradt a racionális, kísérleti tudomány.

> nincs kellő tudományos ismeretem a homeopátiáról ahhoz,
> hogy állást tudnék benne foglalni, akár pro, akár kontra.

Egy darabig nekem se volt. Mikor azonban olvastam egy homeopata könyvben, hogy túlhigítás révén hatóanyag nélkülivé tett oldatok rázogatással/odaütögetéssel nyerik el "potenciájukat", világossá vált előttem, hogy itt semmiféle természettudományos hatásmechanizmusról nem lehet szó.

> De továbbra is az zavar, hogy akár a homeopátia,
> akár az ezotéria terén tévútnak tartom, hogy
> a mágiával úgy próbálunk szembeszállni, hogy közben mi magunk is elfogadjuk
> a mágiát valóságos hatalomnak... NINCSENEK BÁLVÁNYISTENEK.

A mágia valóságos hatalom. Nincsenek bálványistenek, démonok azonban vannak. "Amit a pogányok áldoznak, azt a démonoknak áldozzák és nem Istennek. Nem akarom, hogy démonokkal legyetek közösségben" (1Kor 10,20).

A démonok valóságos hatalmat adhatnak embereknek:

"Hamis krisztusok és hamis próféták támadnak, nagy jeleket és csodákat művelnek, hogy ha lehet, még a választottakat is tévedésbe ejtsék" (Mt 24,24; vö. Mk 13,22).

(A "szárazföldi fenevad", az Antikrisztus) "nagy jeleket művelt, s még azt is megtette, hogy tűz szálljon le az égből az emberek szeme láttára.
Elcsábítja a föld lakóit a jelekkel, amelyekre hatalmat kapott" (Jelenések 13,13-14).

> "Önmagában semmi sem tisztátlan" - A SZÍV SZÁNDÉKA az, ami számít...

Ez erkölcsi elv. Csakhogy a mágia ártó hatása fizikai rossz, nem erkölcsi.
A rontásról és eszközeiről részletesen ír Don Gabriele Amorth "Egy ördögűző tapasztalatai" c. könyvében.

A római levélben Pál apostol kifejti, hogy a bálványoknak áldozott, piaci hús közé került húst (így, vallási összefüggéséből kiemelve) nyugodtan meg lehet enni. De ebből nem következik, hogy valaki (minden bűn nélkül!) nem lehet rontás áldozata. Amorth esetekkel bizonyítja az ellenkezőjét.

> Az én aggodalmam az, hogy veszélyesen babonás,
> mágiát elfogadó hitnek érzem
> sokszor azt is, ahogyan féltek ezektől a dolgoktól.

A mágia létezik és hat, ilyen értelemben "el kell fogadni". Az idézett írásból a "felvilágosult kereszténység" szelleme beszél, amely miatt manapság olyan sokan nem hisznek a sátán és angyalai létezésében. Az egész írás nem említi őket, nem számol velük. Számolni kell velük, mert léteznek és hatnak.

Azt azonban a leghatározottabban visszautasítom, hogy "félünk". Bennem semmiféle félelem nincs, amikor ezekkel a dolgokkal foglalkozom. Érdekes, ezt a vádat mégis nagyon sokszor megkapjuk. Valószínűleg az a magyarázata, hogy a vádaskodók úgy érzik, félniük kellene, ha hinnének a mágia realitásában. Mi hiszünk benne és nem félünk, nem mert nem fenyeget, hanem mert Jézus Krisztus vére biztos oltalmat nyújt azoknak, akik őbenne hisznek."

# 316 - írta: Ryrie Üzenet küldése Ryrie felhasználónak a Plébánián2004.03.23. 00:14
Sziasztok!

Ajánlom nektek a következő honlapot:
http://hill-missio.uw.hu/index.html.

Az 1Kor12-14 részről szól.

Üdv.



# 315 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #314. hozzászólásra )2004.03.22. 21:43
Olvasom az Igent, és ismerem a cikkeket.
Köszi mégegyszer.

# 314 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #312. hozzászólásra )2004.03.22. 14:54
::Azért kértem a tanácsaitokat, mert nem vagyok otthon a homeopátiában sem.

A www.igen.hu-t nézted?

# 313 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #312. hozzászólásra )2004.03.22. 13:42
Kedves Rhimet,

A dicsőség az Úré, a felelősség a mienk, hogy szóvá tegyünk minden olyan praktikát, ami okkult hatást mutat.

A www.karizmatikus.hu/karizmail.htm oldalon találsz olyan levelezőlistákat, ahová föliratkozva folyamatosan tájékozódhatsz ilyen dolgokról (pl. a hagiosz, a firehungary vagy a Szent Mihály lista)

Szeretettel:
(egy sohasem volt) másik tanár

# 312 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #279. hozzászólásra )2004.03.20. 11:37
Kedves Charisma!

Köszönöm mindazt, amit leírtál, TUDOM, hogy segíteni akarsz.

Azért kértem a tanácsaitokat, mert nem vagyok otthon a homeopátiában sem.
Minden tanács épít egy kicsit az ember felfogásán, de a jóakarat külön emel!

Később említette valaki a Waldorf iskolát- erről sem tudtam sokat, pedig pedagógus vagyok. Két hete elmentem megnézni- kis csellel - és több órát töltöttem ott. Rémisztő volt.
Igyekeztem nem előítélettel lenni, de nem csak én éreztem, hogy a tanárok "agymnosáson" mentek keresztül.
Népes tanár társasággal voltam ott, tudtommal, és a megnyilatkozásokból következtethetően hárman voltunk keresztények. A többiek is horrorisztikusnak tartották, amit megtudtunk és amit láttunk.
Nem tett jót az iskolának, pedig reklámot szerettek volna maguknak.


Ezt csak azért írtam le, mert keresem ezekkel a dolgokkal kapcsolatban az igazságot- és a saját tapasztalat néha egyértelművé teszi azt. Persze a tévedés lehetősége még akkor fennállhat, de a Waldorfról a saját kiadványuk is árulkodik. ( Nem beszélve a Kultura PÁpai Tanácsa... pápai new age dokumentumról, mely ebben a kérdésben egyértelmű állást foglal.)

Köszönöm a többi hozzászólást is!
Szeretttel rhimet

# 311 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #310. hozzászólásra )2004.03.20. 10:09
Kedves Feri,
én is nagyon szeretném végig vinni mind a veled, mind a Translatorral folytatott beszélgetést - de "sajnos" megjött a tavasz, és a szakmámból kifolyólag egyre kevesebb időm lesz most úgy 7-8 hónapig itt a plébánián... De ígérem, hogy vissza fogok rá térni! (Csak éppen az ilyen párbeszédek nekem sokkal több figyelmet és időt igényelnek, mint egy-egy hozzászólás hol ebbe, hol abba a fórumba... Ezért kell hozzá tartósan nyugodtabb időszak.)
Üdv: Jabbok

# 310 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #309. hozzászólásra )2004.03.19. 19:55
Jabbok, és a mi párbeszédünk abbamarad? Itt vagy a misztika topikban folytathatnánk.

# 309 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #294. hozzászólásra )2004.03.19. 16:20
Kedves Parsifal,
amit írsz, igaz lenne - csak nem arra, amit én írtam: "Ha babonásan szeded a homeopátiás szert, A BABONÁS HITED valóban árt neked. De nem a szer maga… Az legfeljebb akkor árt, ha tudományos, egészségügyi szempontból ártalmas." Ennyit arról, hogy a sósav a hittől lesz-e jó vagy rossz.

Hadd ne kezdjem minden egyes hozzászólásomat a nullától, lécci-lécci-lécci... Kösz.

# 308 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #307. hozzászólásra )2004.03.19. 15:38
::lehet okozni merevedsét, de ez hazugság, a lélek és a test különválasztása...

Ezt mondjuk 60 felett kevesebben veszik be :)

BTW én egyetértek azzal, hogy a legtöbb testi problémát lelki okozza, sőt gyakorlati tapasztalataim is vannak, sőt módszereket is ismerek ennek kivédésére :)

# 307 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #303. hozzászólásra )2004.03.19. 15:00
Attól még újra előjön, hogy időlegesen a testet följavítod... Pl ezért kamu a viagra... A legtöbb zavarnak pszichoszexuális, nem szomatikus oka van. lehet okozni merevedsét, de ez hazugság, a lélek és a test különválasztása... Hisz nem a valós reakciót (lelki) szándékot mutatja a test... Ugyanez sok fogyókúrára és más mindenre igaz...

# 306 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #303. hozzászólásra )2004.03.19. 14:58
Visszafelé meg azért nem működik, mert a test egyfajta "jezőlámpa", ha már a testen is jelentkezik akkor nagy a baj... (Pl. anorexia, gyomoridegesség függőségek stb...)

Másrészt a szellem uralja az anyagot... "Tisztísd meg szívedet s kívül is tiszta leszel!" Perzse a roncsolódást fizikailag is javítani kell... Sport, méregtelenítés stb... De alapvertően a szemléletváltás, a kegyelem ereje segít.

# 305 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #303. hozzászólásra )2004.03.19. 14:56
Egy szóval felelhetek?
SZERETETTEL.

Barátsággal,
Péter

# 304 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #301. hozzászólásra )2004.03.19. 14:46
Valóban igazad lehet, hogy egyéb praktikákat is hozzákevernek (bár erről nincs ismeretem), de ez gyakorlatban sok területen van így - még a hívő emberek is hisznek néha olyan dolgokban, amely nem része az alapvallásnak... és ettől az még nem válik annak részévé.

Az egy érdekes kérdés, hogy egy fogalmat ki definiálhat, ki írhatja körül a határokat? Természeti jelenségek esetén egyértelműbb, hiszen az "egyenesvonalú egyenletes mozgás"-ba tartozó elvi fogalmak könnedén azonosíthatóak és elkülöníthetőek másoktól. De ilyen fogalmi konstrukcióknál, mint egy therápiás mód, vagy akár bármely vallást is említhetném, egyedül az azt "alkalmazók" definíciója tűnik mérvadónak - hiszen pl ki más tudná definiálni, hogy mit hisz egy muszlim, mint egy muszlimsz maga. Naív dolog lenne neki azt mondani, hogy "nem, te nem ezt hiszed". Talán így van ez ennél a gyógymódnál is, és a homeopátiát alkalmazók tudják definiálni a maguk alkotta fogalmi rendszer határait is. (A kémia professzorunk úgy definiálta a kémia tudományát, hogy "mindaz, amivel a kémikusok foglalkoznak":-)))

Nyilván a határvonalak megismerése (azaz hogy mi még a homeopátia, és már mi nem) az nem befolyásolja azt a kérdést, hogy használ-e, vagy árt-e, jó-e vagy nem, keresztényi vagy nem. Ez már a "B" kérdés, amelyre még nyitottabb a válasz lehetősége. Az triviálisnak tűnik, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy neki nem elfogadható, akkor az úgy is van.

# 303 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #301. hozzászólásra )2004.03.19. 14:37
Lelki sérüléseket mivel gyógyítanál? Melyen módszerrel?

Amúgy érdekes ez az egység dolog, ugyanis visszafelé is kellene működnie: gyógyítsd meg a testet és a lélek is meggyógyul.

# 302 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #291. hozzászólásra )2004.03.19. 14:34
Ami most fent van, az a februári szám?

# 301 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #300. hozzászólásra )2004.03.19. 14:23
Hmmm...

Ha erről van szó semmi baj sincs. Sőt a morphé-hylé elvnek megfelelően a testi betegségek részben vagy egészben, közvetve, vagy közvetlenül lelki sérülésekre vezethetőek vissza... Ez részben a katolikus antropológiának is (az ember testi-lelki szubsztanciális egysége) is megfelel. Perzse ha valaki már a gyógykészítményt abszolutizálja, az olyan mintha a 6-os villamost abszolutizálnám, vagy a jegylyukasztás metódusát...

Az hogy miszticista ködbe boritották korunk okkultistái (antropozófia, teozófia, spiritizmus) az szomorú... hasonló volt a helyzet a platóni teológiával is, de bizonyították, hogy az nem a gnózist, hanem a krisztusi hitet igazolja!

Hasonló a helyzet ezzel is... Mindenesetre a cikk (az Igen-ben) eléggé kétértelmű, mert a mai homeopata orvosok többsége pantheista, New Age-es, és módszerébe praktikákat is belekever...

# 300 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #299. hozzászólásra )2004.03.19. 14:10
No persze a cikk meglehetősen elfogultnak látszik a hatékonyságát illetően, de hogy mi is a homeopátia, azt jól mutatja. Szoval ennyi és semmi több.

# 299 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #298. hozzászólásra )2004.03.19. 14:04
Köszönöm.

# 298 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #296. hozzászólásra )2004.03.19. 13:46
www.sulinet.hu/tart/cikk/le/0/15727/1

# 297 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #296. hozzászólásra )2004.03.19. 13:44
Mert ha azt nézzük amit Hippokratés fölfedezett, akkor azzal semmi baj sincs. Hisz ezen az elven működnek az antibiotikumok is.

# 296 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián2004.03.19. 13:34
Egy kérdés... Mit értünk homeopátia alatt? Azaz ki mit ért alatta? Ezek alapján a hit által megvilágított ész segítségével megtudjuk mondani, hogy összeegyeztethető-e a jézusi hittel vagy sem.


# 295 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #293. hozzászólásra )2004.03.19. 13:00
Az emberi jó szndék kevés az üdvözüléshez... Ahhoz Isten kegyelme kell, hogy megkapjuk a kinyilatkoztatást, s az előtt szabad akaratunkkal szeretetből alázatosan meghajolva, tekintéllyel befogadjuk. Ez a HIT aktusa, nem pedig valami naív meggyőződés bármiben... Egy máriás "IGEN"-t kell mondanunk az Egyház tanítására, nem pedig "igenes" (újság) igent a homeopátiára...

# 294 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #293. hozzászólásra )2004.03.19. 12:56
Egy logikai hiba van benne... Nem a hit teszi jóvá vagy rosszá (sa hit nem szubjektív hanem objektív dolog; ez egyfajta protestáns fideizmus: "sola fides"). Pl. én hiába hiszem hogyha sósavat iszok az segíteni fog az emésztésemben (indok, mert a gyomorsav is tartalmaz sósavat) s jószándékúan levedelem a tömény sósavat, szétfogja marni a gyomromat a tudatomtól függetlenül... Ha a "hit"-től függne az igazság, ez egyfajta pantheista gnószticizmushoz vezet... Ezért vált a misztikától megfosztott protestantizmus sok képviselője deista vayg pantheista.

# 293 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.03.19. 12:52
Kedves Charisma,
#286-287???

# 292 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #289. hozzászólásra )2004.03.19. 12:41
Kedves Áron,

Muszáj idemásolnom egy véleményt az IGEN folyóirat szerkesztői elveivel és általad tárgyilagosnak minősitett hangvételével kapcsolatban.
-------------

"A vitáról a következõket érdemes tudni:

- már a kezdeti (januári) IGEN számban - határozott ellenkezéssel sem - tudtam rábírni a szerkesztõséget,hogy a magyar antropozófiai központnak is tekinthetõ Waldorf-iskolában tanító és minden gyermekét oda járató homeopata orvos homeopátia-párti írása ne jelenhessen meg. Ezt - így március idusa táján -
durva cenzúráként is lehet aposztrofálni, de én ezt is vállalnám, mert legalább az (elvileg)
egyházi/keresztény sajtótermékek ne váljanak - akár rosszul értelmezett diskurzus-kényszer miatt - a kereszténységtõl idegen, azzal ellentétes ideológiák szócsövévé.

- Ha valaki jobban megnézi mind a januári cikket, mind a februári számban megjelent írásokat, akkor észreveheti, hogy az általam felvetett kritikai érvek és kérdések EGYIKÉRE SEM adnak/adtak választ. Fõleg nem megnyugtató választ.

- Ezzel szemben személyeskedõ stílusban
diszkreditáltak, hogy olvasatlan vagyok és "nem a
megfelelõ" szakirodalmat idézem, ráadásul "bulvár" stílusban. Mindezt annak ellenére teszik/tették, hogy a bulvár sajtóból idézett írások is a saját kollégáik
által írt népszerûsítõ anyagok, illetve, amit a
homeopátia kritikájaként, logikai ellentmondásaiként idéztem, azok - a teológiai részt leszámítva - szinte kivétel nélkül a Magyar Homeopata Orvosok Egyesületének hivatalos honlapján ajánlott szerzõk SZÓ SZERINTI idézeteit tartalmazta. Ha ez is bulvár és nem
megfelelõ, akkor tényleg vége a párbeszéd
lehetõségének."

No comment, ahogy az angol mondaná.

# 291 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #290. hozzászólásra )2004.03.19. 12:34
www.igen.hu (már olvastam!)

# 290 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #289. hozzászólásra )2004.03.19. 12:10
Hálón fent van?

# 289 - írta: áron Üzenet küldése áron felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #286. hozzászólásra )2004.03.19. 11:24
Az Igen folyóirat januári száma keresztény szemmel részletesen és tárgyilagosan foglalkozik a témával. Javaslom elolvasásra. Kiváló útmutató!

# 288 - írta: áron Üzenet küldése áron felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #283. hozzászólásra )2004.03.19. 11:19
Moderálva.

# 287 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #280. hozzászólásra )2004.03.19. 10:48
Konkrétabban:
tegyük fel, hogy akár valóban egy kifejezetten ördögi, sőt sátánista iskola "találmánya" egy technika vagy - a jelen esetben - egy "gyógyszer". Tegyük fel, hogy a legbonyolultabb technikákkal,varázslással próbálják a készítői "ártóvá" tenni. Ha te jóhiszeműen (AKÁR TUDATLANSÁGBÓL, AKÁR MEGGYŐZŐDÉSBŐL!) nem az ideológiai hátterével foglalkozol, hanem magát a szert veszed be (eszel a bálványoknak áldozott húsból, stb), akkor szerinted mi történik?

"Önmagában semmi sem tisztátlan" - A SZÍV SZÁNDÉKA az, ami számít... Ha babonásan szeded a homeopátiás szert, A BABONÁS HITED valóban árt neked. De nem a szer maga… Az legfeljebb akkor árt, ha tudományos, egészségügyi szempontból ártalmas.

Az én aggodalmam az, hogy veszélyesen babonás, mágiát elfogadó hitnek érzem sokszor azt is, ahogyan féltek ezektől a dolgoktól.

Hadd szögezzem le újra: az ezotéria, a babona és az okkultizmus szerintem is rossz. De A HIT teszi jóvá, rosszá vagy közömbössé. Márpedig néha az az érzésem, hogy a katolikus karizmatikus oldal sokszor - éppen az elutasítás módja alapján - jobban hisz ezekben a praktikákban, mint akik kitalálták őket... Ugye érted, mire gondolok?

# 286 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #280. hozzászólásra )2004.03.19. 10:44
Kedves charisma,
a homeopátia kapcsán megint szeretném külön választani a két területet: a hitet és a tudományt.

1. Ha valami hittől függetlenül, tudományos alapon igazolható, azt én - pl. szt. Pál nyomán - abszolút nyugalommal használom, egyszerűen nem érdekel, hogy "áldozati hús" vagy más (jelenkoribb) vallási/babonás hiedelem fűződik-e hozzá.

2. Ha viszont valami csak akkor működik, ha hisz is benne a használója, az más. Akkor
2/a: vagy pszichoszomatikáról,
2.b: vagy valóban szellemi behatásról van szó.

Az 1. és a 2. eset egyszerű tudományos módszerekkel jól elválasztható egymástól, pl. a kettős vakpróba technikájával... (Pl. placebo kontra vizsgált szer kísérletek). Ebből tehát egyszerűen fölösleges és téves dolog vallási kérdést csinálni.

A 2.a és a 2.b eset elválasztása már nehezebb ügy. Ezért a 2. esetben valóban nem szerencsés kísérletezni. Ezt akár hit-kérdéssé is érdemes lehet tenni...

Le kell szögezzem: nincs kellő tudományos ismeretem a homeopátiáról ahhoz, hogy állást tudnék benne foglalni, akár pro, akár kontra. De továbbra is az zavar, hogy akár a homeopátia, akár az ezotéria terén tévútnak tartom, hogy a mágiával úgy próbálunk szembeszállni, hogy közben mi magunk is elfogadjuk a mágiát valóságos hatalomnak... NINCSENEK BÁLVÁNYISTENEK. A kereszténység nem azzal győzte le egyszer s mindenkorra a mágia és a babonák világát, hogy a hamis isteneket megtanított elkerülni - hanem éppen azzal, hogy a kezdetektől, már az ószövetség óta azt hangsúlyozza: az Úr, a mi Istenünk az EGYETLEN ÚR, és NINCS MÁS ISTEN rajta kívül. Csak Ő az, Aki Van – a többiek legfeljebb „vagyogatnak”.

# 285 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #282. hozzászólásra )2004.03.19. 10:31
Nem értettem semmit félre.
Mindent úgy gondoltam, ahogy leírtam. Egy kivétellel: voila és nem viola.

# 284 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #283. hozzászólásra )2004.03.19. 10:17
"Szegényember vízzel főz" ... ha az életéről van szó, sokan azt veszik igénybe, ami elérhető és amiben reményükvan. Ha az orvos már nem képes semmire, akkor Istenhez imádkoznak.. ha ez sem segít, akkor homeopátiában hisznek, ha az sem, akkor az ördögnek eladják magukat. S bár a homeopária szerintem is tutira placebo, de személyesen ismerek olyat, akinek az életét mentette meg az ebben való hit - ez a 25 éves lány is először orvoshoz járt, majd Istenhez imádkozott, végül évek után homeopátiás kezeléskor gyógyult meg. Lehet (sőt biztos), hogy nem attól, de ezt már soha senki nem tudja bebizonyítani neki. Minden gyógyításnak része az orvosban és a gyógyulásban való hit is.

# 283 - írta: elihu Üzenet küldése elihu felhasználónak a Plébánián2004.03.19. 10:00
Amennyire ismerem a homeopátiát,semmi kézzelfogható alapja nincs és ha van is sikere az a placebo-hatásnak tulajdonítható.

# 282 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #281. hozzászólásra )2004.03.19. 09:57
Translator,

Félreértettél vmit. Hozzászólásom előtt Rhimet egy mondatára hivatkoztam, ezért van előtte a > jel, ő olvasta a pápai dokumentumot.

Az analóg példa lehet hogy gusztustalan, de akkor az a homeopata mellett érvelők okfejtése is.

Bocsánat, ha én voltam félreérthető, de mindig a hivatkozott idézettel szoktam kezdeni.

# 281 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #279. hozzászólásra )2004.03.19. 09:53
Ez tiszta népbutító demagógia.
Fogjunk valamit, pár helyen viszonyítsuk a nácikhoz és violá. :(
Gusztustalan és nem keresztényi. :(
Arról nem is beszélve, hogy ez messze nem egy pápai kiadvány.

# 280 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #278. hozzászólásra )2004.03.19. 09:00
Homeopátia 2., ugyanonnan, ugyanazon levelezőtársam tollából.
-----------------
"A
homeopátiás szerek (homeopatikus készítmények)
teljesen egyértelmûen behatárolhatók, beazonosíthatók, mind a készítésûk technológiája (dinamizálás, potenciálás), mind a forgalomba-hozatali engedélyek miatt (OGYI engedélyek). Ezért szeretettel jelzem, hogy ha az esetleg teljesen hasznos - és szellemi eredetét tekintve elfogadható -gyógynövény-készítményeket is a homeopátiás szerek közé soroljuk, akkor azt a látszatot keltjük, hogy "lám van a homeopátiás szerek között veszélytelen, sõt hasznos is". A legjobb meggyõzõdésem és lelkiismeretem
szerint tartom azt az álláspontot, hogy a homeopátia a jelenleg hirdetett elvekkel és gyakorlatokkal mind a természettudományos kereteket felrúgja, megcsúfolja, mind szellemi hátterét tekintve ellentmondásban áll a
keresztény tanítás alapjaival."

# 279 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #278. hozzászólásra )2004.03.19. 08:57
>Megnéztem a pápai kiadványt, és nem részletezi a homeopátiát, hanem nyitva hagyja a kérdést.
Többszöri tanulmányozás után is úgy tűnt, hogy lehetnek olyan részei a homeopátiának nevezett orvoslásnak, melyek nem negatív hatásúak.

Kedves Rhimet,

Akkor idemásolok egy rövid részletet egy levelezőlista homeopatia-topicjából....Bocsánat ha túl hosszú.
---------------
"Testvérek!

Bizonyos értelemben kezd elegem lenni a homeopátiából,
de hogy még tisztábban megpróbáljam leírni, hogy mi a
gondom a homeopátia keresztény szempontból történõ
ELFOGADHATÓSÁGA mellett érvelõk logikájával, egy rövid
- kicsit elvont - párhuzamot mutatnék be. Ezt
eredetileg egy magánlevélben írtam egy barátomnak
érvelésül, de úgy érzem nem ártalmas, ha itt is
megismétlem. Elõre jelzem, hogy az érvelés pusztán
LOGIKAI FEJTEGETÉS, nem felhívásként, vagy követendõ
példaként mutatom be!

Észrevettem ugyanis, hogy a homeopaták érvrendszerét
felhasználva -feltételese elfogadva - elvileg
elvárható minden kereszténytõl, hogy a
nemzetszocializmust fogadják el a társadalmi
berendezkedés reális, keresztény alternatívájaként,
hiszen:

1. Hosszú történelemkönyvvel lehet alátámasztani, hogy
sokan hittek benne és számos követõje volt (akárcsak a
homeopátiának).

2. Szégyenletes módon - politikai és egyéb hatalmi
megfontolásból - tiltásokat kellett megélnie (akárcsak
a homeopátiának a Rákosi-rendszer alatt).

3. Számos katolikus és egyéb keresztény felekezethez
tartozó ember a követõje volt, még a legfelsõbb
körökbõl is (akárcsak a homeopátiának).

4. "Meggyõzõ" eredményei voltak; lásd német
hadigazdaság talpra állítása a két világháború között,
majd a "járványok" (háborúk) idején évekig tartó
meggyõzõ eredmény és sikeráradat (akárcsak a
homeopátiának).

5. Számos ember a mai napig meg van gyõzõdve róla,
hogy a nemzetszocializmus hasznos, azzal szinte minden
társadalmi probléma megoldható (akárcsak a
homeopátiával a betegségek területén).

6. Több évszázados/évezredes filozófiai gyökerekre
vezethetõ vissza, sõt még a Szentírásból - önkényesen
- kiragadott részekkel is igazolható a szükségessége,
hatásossága (akárcsak a homeopátia esetén, amint azt a
homeopata szakértõk az IGEN esten bemutatták).

7. Az alapítója (A. Hitler), akinek a nézetei nélkül,
illetve ezek elfogadása nélkül egy kiüresedett lufi
maradna az egész, magatartásával és cselekedeteivel
nyíltan keresztényellenes volt (akárcsak Hahnemann, a
homeopátia alapítója esetében). Mindkét esetben az
"alapító" nézetei megkérdõjelezhetetlen dogmákat
jelentenek, akárcsak az ezt összegyûjtõ írások (vö.
Mein Kampf és Organon).

8. Ma a nemzetszocialisták az alapító
"antiszemitizmusát" a "közösségi immunrendszer
stimulálásának" nevezik, s ezzel már szalonképessé és
szakmailag is elfogadhatóvá tették az ideológiát
(akárcsak a homeopaták az életerõ különféle,
áltudományos elnevezése révén).

9. Csak néhány szélsõséges elem keveri olyan
kontextusba a nemzetszocializmust, ami miatt sokakat
megtévesztenek, miközben azt alapjában és többségében
konszolidált, hiteles és erkölcsös keresztény emberek
alkalmazzák, hiszen nagyon jó, hatásos és hasznos, bár
nem csodaszer (akárcsak a homeopátia).

10. Ha nem hiszed el, hogy a nemzetszocializmus nem
hatásos szer a társadalmi problémák szinte
bármelyikének orvoslására, akkor próbáld ki!
Az eredmények meg fognak gyõzni!


Én még álmomba sem szeretnék ilyen logika alapján
elfogadni valamit, pedig a homeopaták ezt várják el
tõlem! Ha természettudományos eszközökkel esetleg
valami használható is kijöhetne a homeopaták több
évszázados kísérletezgetéseibõl, akkor annak minden
szellemi hópusz-pókusz (dinamizálás) nélkül is hatnia,
mûködnie kell. Amíg azt hirdetik, hogy csak a szellemi
eredetû életerõ ütve-rázással történõ aktiválása révén
válik hatásossá (gyógyító erejûvé) az oldat, addig
keresztény és nem keresztény, de józanul gondolkodó
ember jobb, ha más módon keresi a testi bajaira a
gyógyulást.

Búcsúként Hahnemann fõmûvébõl idézném az angol nyelvû
világszerte elismert változatából a 269. paragrafust:

"The homœopathic system of medicine develops for
its use, to a hitherto unheard-of degree, the
spirit-like medicinal powers of the crude substances
by means of a process peculiar to it and which has
hitherto never been tried, whereby only they all
become penetratingly efficacious and remedial, even
those that in the crude state give no evidence of the
slightest medicinal power on the human body."

Vagyis:
- szellemi természetû hatással felruházott
gyógykészítménnyel állunk szemben ("spirit-like
medicinal powers")
- a kezdeti anyag a gyártási eljárás (rázogatás,
hígítás) során jut hozzá a gyógyító erejéhez, a
kiindulási formájában nem rendelkezik ezzel.

Van még kérdés, hogy miért vagyok szkeptikus???"

# 278 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #274. hozzászólásra )2004.03.18. 21:42
Kedves Charisma!

Teljesen igazad van, a katolikus fórumokon a tiszta, jól megfogható igazságokat kell terjeszteni. Van azonban egy másik szempont is, ezeket a helyeket hallgatják, olvassák megkevert emberek- és manapság egy kicsit mindannyian ide is tartozunk - akiknek tapasztalatom szerint jót tesz, ha a két álláspontot egyszerre hallják - egymással szembeállítva.

Nem vonatkozik ez Makoveczre, a hirdetésekre, de vonatkozik az Igen aktuális cikkeire is.

Megnéztem a pápai kiadványt, és nem részletezi a homeopátiát, hanem nyitva hagyja a kérdést.
Többszöri tanulmányozás után is úgy tűnt, hogy lehetnek olyan részei a homeopátiának nevezett orvoslásnak, melyek nem negatív hatásúak.

Ugyannakor mindannyian tudjuk - és ez már a fórumon többször is elhangzott- hogy még a papok sincsenek jól felkészülve a new age dolgaiból, a civilekről nem is beszélve. Tudunk bizonyos dolgokat, de nem mindenki látja át teljes valóságában.

Én nagyra értékelek mindi próbálkozást, amikor tiszta tanokat akarnak tölteni a fejekben, és úgy gondolom, ennek számtalan jó módja van.

továbbra is szeretettel rhimet


# 277 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #275. hozzászólásra )2004.03.18. 14:51
Ráadásul "A Szív" is hetilap volt szintén százere közeli vagy százerzer feletti pédányszámmal.

# 276 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #275. hozzászólásra )2004.03.18. 13:25
Örülök Parsifal, hogy ezekkel a példákkal az általam a 261. alatt írtakat erősíted meg.

# 275 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #274. hozzászólásra )2004.03.18. 12:17
Igazad van... Hol van már a KSV és Bangha páter a Sajtóapostol!!!

Ő nem egyezkedett teozófistákkal, antorpozófistákkal (Makovecz), aki ráadásul becsmérlik nem egy fórumon a kaotlikus tanítást, nem egyezkedett bolsevikokkal és nyilasokkal, hanem a katolikus IGAZSÁGOT hírdette!!! Össez lehet hasonlítani az akkori katolikus sajtót a maival, nem beszélve a példányszámokról, s arról hogy napilap, nem hetilap volt a "Nemzeti Újság", mint hírújság, s ott volt a déli katolikus "bulvár" is az "Új Nemzedék".

Nemzeti Újság 30 000 példány (naponta, 1930-as évek közepe!!!)
Új Nemzedék 75 000 - 80 000 példány (naponta ugyancsak!!!)

S akkor a "Magyar Kultúra" c. folyóiratról nem is beszéltünk! Valamint a kiadásában megjelent apologetikai munkákról...

# 274 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #272. hozzászólásra )2004.03.18. 11:24
Kedves Feri,

1. Az Új Ember is többször tele volt akupunkturás és természetgyógyász hirdetésekkel - kell a bevétel...
Most éppen a különben antropozófiát nyiltan megvalló Makovecz Imre hirdetésének adtak helyet, hogy adakozzanak a hivek egy általa tervezett erdélyi templom építéséhez.

2. Az IGEN újság januári és februári száma eklatáns példája (a homeopátia kapcsán) annak, amikor a szerkesztők a nagyobb példányszám/olvasottság érdekében inkább lehozzák az ellenoldal írásait, sőt jól oda is mondogatnak a katolikus értéket védőnek. Erre csak ráerősített az Új Ember utolsó előtti száma, amikor ismertette az IGEN legújabb számát...

3. A katolikus rádiót állitólag sajtóperrel fogja fenyegetni Domján doktor, ha nem kap helyet egy fórumon, ahol az agykontrollról beszélnek katolikus szemszögből.

Azért mert felsoroltál néhány egyházi médiát, attól még nagyságrendileg több, általam korábban istentelennek minősített média van, remélem, ebben azért egyetértünk.

# 273 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #272. hozzászólásra )2004.03.18. 10:30
kiegészíteném még egyel: Virtuális Plébánia

# 272 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #271. hozzászólásra )2004.03.18. 09:48
Új ember, Igen, Hitélet, Hitvallás, Zászlónk, Képmás, Magyar katolikus Rádió - ez nem média?

# 271 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #270. hozzászólásra )2004.03.18. 09:42
Kedves Felicitász,

1. vitánk elvi/elméleti az és/vagy megitélése kérdésében.

2. A média túlnyomó része istentelen, és mivel pénz nélkül nehéz újságot kiadni, így szükségképpen Mammon-párti is. Attól tartok ez nem csak az én szubjektiv véleményem.

# 270 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #269. hozzászólásra )2004.03.17. 20:35
De persze értem én, kérem... nem szolgálhatunk két úrnak, ez a kérdés. Olyan nincs, hogy Isten és a Mammon...
de persze ki tudja, a sajtó szakértői a Mammon részei-e...
Na, elhallgatok mára.

# 269 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #268. hozzászólásra )2004.03.17. 18:41
Kedves Charisma,

úgy látom, enyém lesz a szóhasználati misszió, hát akkor hajrá:
kétféle "vagy" lézetik a természetes nyelvekben, a logikában úgy választják őket szét, hogy "kizáró vagy", illetve "megengedő vagy".

Kizáró "vagy" esete az, amiről Te is írtál, rabok legyünk vagy szabadok. Hangsúlyosabb előfordulásakor dupla "vagy" van a mondantban: vagy rabok leszünk, vagy szabadok (harmadik lehetőség nincs).

A megengedő "vagy" a választási lehetőséget, illetve valószínűséget fejezi ki: Arrafelé nem volt tévé, a hírekről az újságokból vagy az elemes rádiómból értesültem. Másik példamondat: nem ért a reáliához, de elmehet magyar vagy történelem szakra.
Ez a "vagy" a számítógépek alapértelmezése is, tehát aVb azt jelenti, hogy akár egyik, akár másik.

Van vicc is :
NASA egyik fejese megkérdezi az anno frissen kifejlesztett kommunikáló számítógépet:
- A Szovjetunió vagy Amerika fogja az első embert küldeni a Marsra?
gép: - Igen.
NASA: - Mi az hogy igen? A Szovjetunió vagy Amerika? Választ kérek!
gép: - Igen, uram.

További jó vitát (én most csak olvaslak Benneteket, de nagyon sokat tanulok belőle):
F.

# 268 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #267. hozzászólásra )2004.03.17. 18:12
Kedves Ernő,

a vagylagos szerkezet kizárja a (két) felsorolt dolog közül az egyiket, ezt remélem elfogadod. Hogy közismert példát hozzak:
"rabok legyünk vagy szabadok, ez itt a kérdés, válasszatok."

Az "és" szerkezet egymás melletti viszonyt fejez ki - a mi esetünkben lehet a sajtót és Istent eképpen egymás mellett említeni, csak katolikus hitünk szemszögéből nem értelmezhető a dolog. Banális lenne at írnom, hogy Isten nélkül nem lenne sajtó (sem) - sajtó nélkül is van viszont Isten:-)

Megbocsáss ha mindezt kioktató stílusban írtem volna.

Továbbra is szeretettel

# 267 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #265. hozzászólásra )2004.03.17. 11:56
Kedves Charisma!
Ugyan miért szolgálnám én a médiát? - nem vagyok újságíró.. csak olvasó. Hagy emlékeztesselek, hogy mint a szembeállítás, mint a sorrend(!) a te tolladból származik (#263), én idéztem és a "vagy"-ot cseréltem "és"-re. A kettő nem egymást kizáró dolog melyből választani kell, és ebben J.Black tud talán bővebbet mondani, aki minden bizonnyal igazat szokott írni és ez talán Istennek is tetsző dolog.

# 266 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #257. hozzászólásra )2004.03.17. 11:04
Kedves Rhimet,

A megújulás oldalain van még egy tallózó levelekből, agykontroll témakörben:

www.communio.hu/mkkm/agykontr.htm


# 265 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #264. hozzászólásra )2004.03.17. 10:48
Ernő,

Értem jól célzásodat, de próbáld megérteni: nem szolgálhatsz egyszerre KÉT úrnak: Istennek ÉS a médiának.

Ha ezt teszed, akkor a médiát Istennel azonos magasságba emeled, ill. Isten mint Teremtő kerül lejjebb.

A felsorolási sorrendedről hadd ne mondjak véleményt:-))

# 264 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #263. hozzászólásra )2004.03.17. 09:51
Sajtó szakértők ÉS Isten.

# 263 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #262. hozzászólásra )2004.03.17. 09:34
"Meggyőződésedet tartsd meg magadnak Isten előtt. Boldog az, akinek nem kell visszavonnia, amit helyesnek tart." (Róm 14,22)

Minden viszonyitás kérdése. Magukhoz képest jól mondják. Isten szavához képest nem. És erre is szabad akaratod van, hogy válassz: sajtó szakértők vagy Isten.

"legyetek ti is szentek bármilyen körülmények között; mert meg van írva: „Szentek legyetek, amint én is szent vagyok.” (1Pét 1,16)

# 262 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #259. hozzászólásra )2004.03.16. 17:33
\"A hír szent, a vélemény szabad\" - mondják a sajtó szakértői. Jelen esetben tőlük plagizáltam. Nem jól mondják?

# 261 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián2004.03.16. 15:36
Kedves Rhimet,

Mivel a média és hit kérdése előkerült (mily érdekes, mily véletlen, mily szerencse????) ma egy másik levelezőlistán, idemásolom egy testvér idevágó megjegyzését - ezt célszerű továbbítani annak, aki dönt, hogy Domján doktor jelen legyen-e a fórumon vagy sem. Cikk helyett értelemszerűen Domján nézeteit kell érteni itten.

"egyházi/keresztény lapoknál szerintem óriási felelõssége van a szerkesztõségnek. Elgondolkodtató, hogy ha egy
cikknél, aminek tartalmával nem ért egyet, sõt
kinyilvánított meggyõzõdése szerint a cikk kitételei nem egyeztethetõk össze az Egyház tanításával, akkor leközli-e, vagy ha mégis e mellett dönt, akkor kommentár, figyelmeztetés nélkül teszi-e meg, hogy:
"bár a cikk nem a lap által vállalt értékrenddel
összhangban álló téziseket tartalmaz, de mégis
közreadjuk, mert...".

# 260 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #257. hozzászólásra )2004.03.16. 12:02
>Nem én csinálom a műsort, hanem olyan testvérem, aki szívén viseli a médiában a korrekt, az egyház tanításával egyező tájékoztatást....

Kedves Rhimet,

Ne a média érdekeit képviseljék ebben az esetben, hanem azt, hogy a New Age-ről szóló pápai dokumentum név szerint emliti és elitéli az agykontrollt.

Domján doktor ezerrel nyomul más médiákban, engem felháborit, hogy a katolikus média, ahelyett hogy alázattal elfogadná a pápai állásfoglalást, ugyanúgy helyet ad gondolatainak, mint a nem katolikus média...

Miért nem lehet hagyni tovább, hogy Domján doktor csak vágyakozzon, hogy megszólalhasson katolikus médiában? Miért kell ismételten (ki tudja hányadszor) meghallgatni az ő érvelését?

Jó lenne ha az a testvér, aki a médiában dolgozik, engedelmességéről tanúságot téve az egyház kinyilvánított véleménye szerint cselekedne és NEM engedné az agykontroll nagykövet térítését.

Imádkozzunk Domján doktorért és az agykontroll többi hívéért, hogy ISten kegyelmezzen nekik és adjon világosságot cselekedeteik megítélésére a pápai dokumentum szemszögéből.

Domján doktor kérése nem parancs. Nem kell bedőlni neki. Szelíd határozottsággal kell hivatkozni erre a pápai dokumentumra és kész - nem kell alfába lemennünk az ő példája szerint, hogy eljuthassunk Istenhez.

# 259 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #256. hozzászólásra )2004.03.16. 11:53
>tények", melyek szentek

Kedves Ernő,

tényvallásról még ugyan nem hallotta,:-) sőt a pápa még egy tényt sem avatott szentté, tudóst annál többet.

"A vélemény szabad" - ez egy veszélyes álláspont, mint ahogy a szabadság is addig szabad, amig másokat nem korlátoz saját szabadságában.

A hit sempontjából kötelességünk bizonyos dolgokat megítélni - a langyosakat kiköpi az Úr.
NEM SZABAD embereket megítélnünk, eképpen Péter atyát sem - Isten dolga ez, nem a miénk.

Nemigen olvastam még olyan kritikát, ami a általánosságokon kivül konkrét kifogást hozott volna fel a könyvvel kapcsolatban.

# 258 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #254. hozzászólásra )2004.03.15. 21:36
Kovács Gábor atyára is gondoltunk, köszönöm az ötletet. Mivel én is a megújuláshoz tartozom, ismerem őket, de azt nem tudom, mennyire vannak otthon az agykontrollban.

# 257 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #252. hozzászólásra )2004.03.15. 21:34
Kedves Charisma!

Az 1. talált, süllyedt. Nem én csinálom a műsort, hanem olyan testvérem, aki szívén viseli a médiában a korrekt, az egyház tanításával egyező tájékoztatást. Az első műsor már lement, és Domján, az agykontroll "atyja" kért egy fórum-lehetőséget. Ide kellene még egy olyan ember, (többen vannak már), aki otthon van az agykontrollban, és nem elfogultan csatározik. Azért gondoltam papra, mert a laikusok közül csak Juhászné Arankát ismerem, aki csinálta is ezeket a dolgokat, és mivel megtért, belülről is látja már a lémyeget. Mást nem ismerek.
(Katona atya már eszünkbe jutott.)

Megköszönnék minden konkrét ötletet, ha valaki közületek vállalja, az is érdekel!
Lehet magánban is írni.
Köszönöm, hogy ezen a fórumon mindig van jó szó, és konkrét tanács!

Ja, és imádkozzatok légyszi azért a testvéremért, aki felvállalta, és most fő a feje- de az Úr vele van!
Közönöm.

# 256 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #255. hozzászólásra )2004.03.15. 10:40
Ami a mások bírálatát illeti az kétirányú lehet.
Az egyik a "vélemény", amely szabad, és nem szorul magyarázatra.
A másik a "tények", melyek szentek és nem másíthatóak meg... viszont kideríthetőek, utánajárhatóak - sőt hiteles szerzőnek kötelessége utána járni.

# 255 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #253. hozzászólásra )2004.03.15. 09:53
Kedves Charisma,

1., Én is rk. karizmatikus csoportot ajánlottam, mert hitvédö jószándékukhoz nem fér kétség.

2., Ha valakinek egy könyve jelenik meg 4 vagy 5 kiadásban, magyarán a nyilvánosság elé lép munkájával, akkor vállalnia kell, hogy az alapján ítélik meg. A G.P. könyvét - annak színvonaltalansága miatt - több helyről érte már kritika, mégpedig nem new age oldalról, hanem a new age-et szintén bíráloktól.

3., Valóban jó lenne, ha sokan és sokkal többet tudnának - természetesen: apológia - a new age-ről, csak nem 'ilyen alaposággal', hanem tényekre alapozva és arra építve.

# 254 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #249. hozzászólásra )2004.03.14. 21:13
Kovács Gábor atyát is megkérdezheted agykontroll ügyben - a Ferenciek terén levő templomban található.

# 253 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #250. hozzászólásra )2004.03.14. 20:43
Kedves Feri,

1. Katolikus karizmatikus csoporthoz tartozok én is.

2. A New Age műfajok leleplezése különösen kedves témáim közé tartozik - lásd a megújulás honlapjának anyagait.

3. Ha Gál Péter atyáról mindössze egy könyve alapján mondasz ilyen velős véleményt, valószinüleg jobban teszed, ha ebben a témában tartózkodsz a további hozzászólástól.

4. Beh örülnénk, ha sokan és sokkal többet tudnánk ilyen alapossággal a New Age módszereiről, mint Péter atya, aki valóban nem agykontrollos, sőt még csak el se végzett egy ilyen tanfolyamot sem (más katolikus papról nem is beszélve). Ettől még lehet karizmája a patás lábának felismerésére, nem?

Aggódó szeretettel

# 252 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #249. hozzászólásra )2004.03.14. 20:38
Kedves Rimet,

1. Ha egy katolikus médiában tervezett agykontrollos adás(ok) miatt keresel papokat, akkor a téma nagyon érdekel engem is (bár nem vagyok pap).

2. Az agykontroll hiába azt terjeszti, hogy papoknak ingyenes, nem véletlen, hogy papok nemigen tudnak a részletekről.

3. Ha elmész a www.agykontroll.hu oldalra, magad is megggyőződhetsz arról hogy az agykontrollnak nincs köze a (katolikus hithez) - nem csak azért, mert egy szót sem tesznek róla.

4. Az agykontroll név szerint szerepel a New Age tanait ismertető pápai dokumentumban, tehát elég egyértelmű a Szentszék állásfoglalása ezzel kapcsolatban.

Szeretettel


# 251 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #250. hozzászólásra )2004.03.13. 18:15
Köszönöm!

# 250 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #249. hozzászólásra )2004.03.12. 21:28
Gál Péter atya nem sokat ért az agykontrollhoz csak ír róla.
Azt hiszem karizmatikus katolikus csoportoknál érdeklödj, talán tudnak segíteni.

# 249 - írta: rhimet Üzenet küldése rhimet felhasználónak a Plébánián2004.03.12. 16:56
Nagyon fontos dologban kérném a segítségeteket. Ha tudtok, mondjatok olyan atyákat, akik Gál Péterhez hasonlóan sokat értenek az agykontrollhoz. Lehet civil is, és élhet bárhol az országban. Juhászné Arankát ismerem.
Most nem mondhatpk róla többet, de majd írok róla.
Köszönöm.

# 248 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #239. hozzászólásra )2004.03.05. 12:36
::a ti csalhatatlannak hirdetett "valóságaitokat" is hogyan nevezitek csalásnak egymásnál...

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a valóság hagymáját hámozzuk lefelé. Emellett azt a masszív egyetértést, ami az egész mögött van (azaz a módszerek hogyan és mennyire működnek, az alapelvek mennyire érvényesek) is érdemes megtekinteni.

De ezt inkább az én fórumomon.

# 247 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.03.05. 12:18
Egy pár napig valószínűleg nem leszek, de azért ne reméljétek, hogy megszabadultatok tőlem...
:)

# 246 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #244. hozzászólásra )2004.03.05. 11:09
Oké :)), én is megdolgoztam a beírásomon, igaz nekem "csak" fél estémbe került...

# 245 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #244. hozzászólásra )2004.03.05. 10:59
Részemről a kérdés nyitott :)

# 244 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #243. hozzászólásra )2004.03.05. 10:01
Bocs, Feri, most eléggé máshol járok, csak be-bekukkantok. Szeretnék majd pontosabban visszatérni rá, de még Translatorral sem tudtam végigmenni a korábban megkezdett nyomon, pedig az is nagyon foglalkoztat.

Lehet, hogy furcsa lesz, de ebben a témakörben egy-egy olyan válasz, amit végül el is tudok küldeni, nekem fél éjszakákba kerül... Néha az eszemet sem tudom eléggé összeszedni hozzá nappal, a "tapasztalatot" :))) meg még nehezebben.

# 243 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #238. hozzászólásra )2004.03.05. 08:59
Kedves Jabbok, az én beírásom hozzászólás nélkül marad? Vagy ezt a reagálást tekintsem válasznak?

# 242 - írta: érc pengedű Üzenet küldése érc pengedű felhasználónak a Plébánián2004.03.05. 08:36
[Távolról kapcsolódom csak ide.]

Dániel kapott születésnapjára valakitől egy mese-hangszalagot.
Meg is hallgattuk.
Nagyon aranyos állatos mese.

Aztán láttam a kiadót:
Agykontroll Kft.
Ó, jaj, az ilyen aranyos meséket miért ők adják ki?

Aztán kezdtem figyelni a mese szövegét,
és a vége felé,
tényleg van benne egy-két ilyen homályos utalás, hogy lám, azok az állatok is sokkal többre képesek voltak, mint hitték volna...
Szóval tényleg van némi kötődés.
Bár az is lehet, hogy azok a mondatok csak azért kerültek bele, hogy ez a Kft. kiadhassa?
Nem tudom.

A mese mindenesetre aranyos,
és arról szól, hogy ha segítünk egymásnak,
együtt mindent hamarabb meg lehet oldani, mint egyedül...
:-)))

# 241 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #240. hozzászólásra )2004.03.05. 08:23
És szemléletes! :-)))

# 240 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián2004.03.05. 08:15
Ez a léggömbös dolog egészen költői volt.

# 239 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #238. hozzászólásra )2004.03.04. 23:15
Kedves Translator, ha becsülettel nézed végig akár csak saját honlapod fórumait is, akkor is be kell látnod: bizony a ti csalhatatlannak hirdetett "valóságaitokat" is hogyan nevezitek csalásnak egymásnál... A különböző "tapasztalóitok" valóságai hogyan ütköznek össze egymással, és hogy pukkantják szét egymás üres léggömbjeit...

# 238 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #237. hozzászólásra )2004.03.04. 23:13
folyt.:
Ugyanezen az alapon merem azt is mondani, hogy a Sátán sem dolgozik, sőt, ő NEM IS DOLGOZHAT sokkal direktebb módszerekkel, mint az Isten. A teremtett világ teremtett rendjét neki is tiszteletben KELL tartania, hiszen ő csak a teremtett világ része...

De azért - ha az Istenhez hasonlóan egyszerű, természetes módon kénytelen is ezt tenni - mégiscsak buzgólkodik a Sátán is. Ha például minden valós alapot nélkülöző fantáziálások, hallucinált "valóságok" köré, minden józan ész ellenére, egymásnak is teljesen ellentmondó, mégis tévedhetetlenséget hirdető tanrendszereket képesek emberek felépíteni, ott aligha vagyunk híjján "a hazugság atyjának". Az ezoterika és a New Age számtalan ága, vagy az eddig a topikban tárgyalt "technikai iskolák" esetében minden hit nélkül, pusztán józan emberi értelemmel, tudományos igényű "gondos utánajárással" is látható: a többségük a "sötét" középkor babonáinak értelmi színvonalát sem éri fel, és a legtöbbjük nem csak egymással, hanem a józan gondolkodással és tapasztalattal is kibékíthetetlen ellentmondásban áll. "Levitációs élményekről" beszélnek, miközben egy pillanatra sem tudnál még egy papírlapot sem a talpuk alá dugni; gyógyulást, sikert, boldogságot ígérnek, miközben a követőik talán szerencsétlenebbek, mint azelőtt bármikor; "szellemi élményekben" tetszelegnek, de a nagy spirituális előrehaladásuknak csak áldozatai vannak, gyümölcsei sehol...

Ez az egyértelmű VALÓTLANSÁG - a VALÓSÁG HIÁNYA ((nota bene: annak hiánya, AMI/AKI VAN)), még ha nem is valami direkt, okkult értelemben "sötét szellemi hatás" - azért aligha lehet a "Hazugság Atyjának", az "Isten majmának" közreműködése nélkül.

# 237 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #235. hozzászólásra )2004.03.04. 23:04
Parsifal véleményét majd kifejti ő. Én csak annyit gondolok erről, hogy - ahogyan az Istenről is valljuk - \"a természetfeletti a természetesre épít\". Vagyis: az Isten sem gyakran nyúl be közvetlen szellemi beavatkozással a világ rendjébe, csak ha nagyon \"muszáj\". Nem is kell gyakran ilyet tennie: ami valóban VAN, az mind TŐLE VAN, és Róla tanúskodik... Kedvenc példám erre a sugalmazás szent Lukács szerinti tapasztalata. (Saját beszámolója szerint \"mindennek az elejétől a végéig gondosan utánajárt, és sorjában leírt\": vagyis egyszerűen AZ IGAZSÁG, A VALÓSÁG becsületes, gondos rögzítése volt az, amiben az Isten sugalamzása \"megtestesült\"... Nem kellett ehhez diktafon meg mennyei szózat a Szentléleknek...)

# 236 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #235. hozzászólásra )2004.03.04. 13:24
A hangsúly a "meghatározás szerint".

# 235 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #232. hozzászólásra )2004.03.04. 13:23
Akkor aki a kereszténység kijelentéseivel ellentétes élményeket él meg (előző életekre emlékezés, testen kívüliség meg ilyesmi), az meghatározás szerint jobb esetben is a patás áldozata, rosszabb esetben pedig az ügynöke?

# 234 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #233. hozzászólásra )2004.03.04. 09:54
"Mindenhová elnyúlnak karjai és lábai, arcai és szemei mindenhol jelen vannak, s mindent hall - így létezik ..."

# 233 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #232. hozzászólásra )2004.03.04. 09:35
A lényegre világítottál rá István testvérem!

A "New Age" fogalomkörébe vonható és hozzá köthető neopogány, panteista világnézetű áramlatok legfőbbalapja hiszékenység, mivel a kozmoszt istenítve, hazug alapon vannak! Ahogy a zsoltáros zengi dicsőítve: "A pogányok bálványainak szemei vannak, de vakok, fülei, de süketek, szájuk, de némák!"

Nékünk viszont az egy és igaz és szent Isten van! A népe vagyunk mindörökre, az Új és Örök Szövetségben! A hitünk Sziklára, a megtestesült Igére - názáreti Jézus Krisztusra alapszik, nem babonákra!

SZENT SZENT SZENT AZ ISTEN ATYA-FIÚ-SZENTLÉLEK!

ÁMEN!

# 232 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #225. hozzászólásra )2004.03.04. 01:30
Kedves Translator,
"Hehe :)
Minden hit ilyen szubjektív, verifikálhatatlan élményre épül :)
Ha meg mégsem, akkor önmegváltó és a patás alkotása :)"
Ebben tévedsz. A keresztény hitnek ugyan lényeges, sőt, lényegi része az "élmény", a misztika valamilyen (sokszor egyáltalán nem feltétlenül látványos) formája - de a keresztény hit mégis "az értelem hódolata". Kicsit sarkosan fogalmazva (bár tudom, hogy ez félre is érthető): a HISZÉKENYSÉG-től a keresztény hit nagyságrendileg távolabb áll, mint a filozófiától.

# 231 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #227. hozzászólásra )2004.03.03. 14:23
::Maga az élmény vizsgálata viszont már másmerre vezet.

Az is a gond, hogy létezik egy egyszerű szubjektív élmény kiértékelés: ami beleesik a mi világképünkbe, az igaz, ami nem, az hamis.

Ha viszont valaki nem így jár el, akkor érdemes lenne rengeteg különböző vallási és lelki élményt (nem csak a keresztényt, hanem a többit is) összegyűjteni, összevetni és elemezni.

Emellett érdemes megkülönböztetni az élményt és a következtetéseket.

# 230 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #229. hozzászólásra )2004.03.03. 08:42
Kedves Charisma,
"Ti Mesternek és Úrnak mondotok engem. És jól teszitek, mert AZ VAGYOK..." (Jn. 13,13)

Nem csak a Bibliában szólították Mesternek Jézust, hanem a keresztény évszázadok hagyományában mindvégig, az egyházatyáktól szent Ferencen vagy Ignácon át a mai pápáig. Ha ez "ma nem jellemző" - márpedig szavaid szerint ott, ahol te mozogsz, így van - az bizony kár...

Nekem például az, hogy a Lélek vagy az Atya azt jelenti, amit jelent, nem változtat azon, hogy MESTEREMNEK mégis Jézust tudom és szeretném nevezni. (Talán érdemes elgondolkodni magán a "MESTER" szó pontos jelentésén is...)

Nem hiszem, hogy ezzel bármit is elvennék az Atya vagy a Lélek jelentőségéből, dicsőségéből vagy Isten-voltából.

Újra hangsúlyoznám: ANÉLKÜL, hogy a Lélek jelentőségét csökkenteni akarnám, nem árt emlékezni arra, hogy a "keresztény" azaz "krisztusi" név van rajtunk, és nem mondjuk az "atyai" vagy a "lelki". Sőt, még csak nem is a karizmatikus. A krisztusin belül kellene karizmatikusnak IS lennünk, nem?

# 229 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #207. hozzászólásra )2004.03.03. 08:15
>Mit jelent nektek az, hogy Jézus a Mesterünk, hogy Jézustól tanuljuk a hitünket, sőt, hogy igazából a mi hitünk az, hogy Jézust magát igyekszünk megtanulni?


Mesternek az apostolok szólítják a Bibliában, nem jellemző ma ez a megszólítás.

Kérdésedre a választ talán az is megadja, hogy háromszemélyű a mi istenünk: Jézus az egyik személy, az Atya és a Szentlélek mellett.

Silva mester és többi csak vágyakozik a "mester" cím elérésére, bizonyára ezért várják el az őket imádóktól, hogy igy szólitsák őket.

# 228 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #220. hozzászólásra )2004.03.02. 19:59
Tehát, az előbb leírttak mind-mind lelkipásztor vezetés mellett történnek. Számomra ez a garancia arra, hogy nem guruképzés folyik.
Mellesleg érdemes lenne feltárni az egyéb utak motivációs hátterét.
Kit milyen cél vezet mondjuk a szcientológiához. Translator nyolcadik dinamikás istene sosem lesz azonos a mi Istenünkkel, amig a szció rendszerén belül közelíti meg.

***

Külön téma a módszerek, csúnyább szóval a technika kérdésköre. Általában a psszivitást hangsúlyozzák, de ugyanakkor ezis konkrét cselekedeteket, lépéseket ajánl. (tehát ebben: aktív) Az alternatív út azt mondja, hogy figyelj, vannak módszerek, megmutatom, stb. (ebben aktív), de az élmény bekövetkezése kegyelem, vagyis a lelkivezető elmondja a gyakorlatozóknak, hogy ezt a tapasztalatot nem a saját erőfeszítésüknek köszönhetően szerezhetik meg. (ebben itt: passziv)

***

Puskely Mária nővér is megjegyzi: "Tévedés, ha valaki azt gondolja, mindez [misztika] nem nekem való, én csak afféle hétköznapi keresztény vagyok. Nem. Isten mindenkit vár."

***

Végül:
szerintem az a lejobb ha valaki misztikus is meg keresztény is, ezen belül katolikus :));
és nagyon jó, ha jó kersztény-katolikus;
s még mindig jobb, ha nem keresztény, de misztikus,
mintha semmilyen.

akkor most ennyi...

# 227 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #220. hozzászólásra )2004.03.02. 19:58
c., eddig a "mieinkről" volt szó. De mi van akkor, ha valaki kereső? Mondjunk ebben a nyugati-szekularizált kultúrkörben, megkeresztelték, de hittanra sosem járt, s most mégis úgy érzi, a kereszténység ajtaján kell kopogtatnia? Azt hiszem itt van a legnyagyobb felelősség, ugyanakkor ez nagy kihívás is! Elvezetni Istenhez azokat, akik keresik!
Konkrétan Willigis Jäger bencés atya módszeréről tudok beszámolni, mert az ő könyvét olvastam. (Hullámaiban a tenger) Willigis atya egy spirituális központ vezetője és zennel foglalkozik. Ismerem az mkkm keresztény zen kritikát, bár szerintem az főleg ismeretlenségből fakad. Nem tudom begépelni az egész könyvet, de nagyon átfogó, és számomra hiteles. Azt írja, hogya olyanok keresik fel, akik nem érzik otthon magukat abban a keresztény környezetben, amibe beleszülettek. "Ezekkel az emberekkel olyan spirituális utat járunk, amely annak megtapasztalásához vezet, amit a különféle vallások szent könyvei hirdetnek, amit a rítusokban és szentségekben ünnepelnek, amit az egyházak eredetileg megígértek az embereknek, röviden egy olyan utat, mely annak megtapasztalásához vezet, ami a vallások célja: Isten. [...] Aki saját valáási hagyományában megtalálja a misztikus utat, annak nem kell más vallásokon belül keresgélnie. Ez azonban mai keresztény vallási életünkben rendkívül nehéz. Akiilyesmit keres, általában nincs más választása, mint hogy más vallási hagyományokhoz forduljon. _Ennek azonban nem kell így lennie, éppen ezért arra törekszem, hogy újra felszínre hozzam és életre keltsem a kereszténység misztikus örökségét." Hossazsan idézhetnék még, elvégre ez egy 273 oldalas könyv.

***

Maga az élmény vizsgálata viszont már másmerre vezet. Igazad van abban, hogy az interpretáció különösen fontos, fel kell tárni az élmény vallási jellegét. Mert az, hgy valaki egy bányába kerül az élmény során, abban nem sok vallási tartalom van. De ha olyan élmény éri, hogy
pl. megjelenik neki egy lény, akiben mondjuk Szűz Máriát ismeri fel, az már mindenképp vallási kontextusba helyezi, és hitbéli értelmezésért kiált. (Magánkinyilatkoztatáősok kérdésköre)

- folyt. -

# 226 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #220. hozzászólásra )2004.03.02. 19:57
Kedves Jabbok,

Akkor nézzük a definíciót:
misztika: az istenséggel való kapcsolat, lelki egyesülés titokzatos élmények, révületek, látomások útján; ennek hite, az erre való törekvés. [a görög 'müsztész' = 'titkos szertartásba beavatott' szóból]
(Tótfalusi István: Vallási vademecum)
misztika: Isten jelenlétének közvetlen megtapasztalása, Istentől való megregadottság, Istennel való kifejezhetetlen egyesülés
(Puskely Mária SSND: Ezer év misztikájából)

Akkor ez a két definíció legyen a kiindulási alap. Mivel nem teljesen azonos a két meghatározás, kiemelném ami közös "kapcsolat, tapasztalat, egyesülés". Probáljunk ennek mentén gondolkozni.

Az én megközelítésemben nincs mindenkire egyformán érvényes recept, tehát nincs olyan módszerem, utam, technikám, ami mindenkor, mindenkire minden körülmények között érvényes lenne. Tehát, először is individuális síkra helyezném ezt a kérdést, ki az, aki ilyen élményre vágyik, ill. ki az aki egy ilyen élményét szeretné megérteni stb.
Maradjunk az első esetnél:
a., Egy hívő, és vallását egyházias módon gyakorló ember (miselátogatás, szentségekhez való járulás, ima, Szentírásolvasás) estében szerintem ez nem meghatározó kérdés. Lehet, hogy nincsenek "különleges" tapasztalásai, de hite, vallásának gyakorlása révén napi kapcsolatban van Istennel, érzi a Gondviselés jelenlétét. Ehhez nincs mit hozzá tenni, egy ilyen tartalmában mélyen hívő és hiteles leli élethez nem hiszem, hogy szükséges lenne bármiféle ráadás élményt közvetíteni.
b., Egy többé-kevésbé hívő ember, aki hisz, misére is jár, de úgy érzi nincs meg a kapcsolata Istennel, s ezért keres. Itt úgy érzem, kevés annyit mondani neki, imádkozz többet, jobban, hisz épp ezen a téren bizonytalanodott el. Tehát ebben az esetben már töbszempontú megközelítést alkalmaznék: miben bizonytalan, mi okoz neki nehézséget?
Ismerje meg jobban hitét, ha érdekli, tegye fel bátran azokat a kérdéseket, melyre gyerek kora óta nem kapott választ, kitünő katolikus könyvek állnak a rendelkezésre. S ha azt mondja, hogy igen, igen, de érezni szeretné az Isteni jelenlétet, akkor lehet tovább vezetni. Hogy hogyan? Beszélni neki arról, hogy többféle imamód van: elmélkedő és szemlélődő imádságok. Ezekről is vannak könyvek. Pl. Jálics Ferenc SJ atya könyvei, melyek konkrét módszereket ajánlanak, hogyan imádkozzunk, hogyan fejlődik a hitünk. "A kisgyerek saját mesevilágában él és a hit is sokszor csak meséken és csodás történeteken keresztül juthat el hozzá. Amikor a serdülőkorban ezt a mesevilágot leveti, a hitet is sokkal reálisabb módon érti meg, ha van valaki, aki ebben az elmélyülésben segít. Aki egyetemista korában még mindig a naiv mesevilágból meríti hitét, jogosan tartja irreálisnak és érthető, ha elveti. De ez nem a hitnek a baja, hanem annak, akinek a hite nem tartott lépést szellemi és lelki fejlődésével.2 (Jálics F.: Fejlődik a hitünk fülszövege.)

-folyt.-

# 225 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #224. hozzászólásra )2004.03.02. 17:05
::miért ne lehetne ezt következetesen és becsületesen végiggondolni szerinted?

Mert ha nem figyelek, akkor kimoderálnak :)
Akkor meg ki hallja meg?

::Rendkívüli élmények (pl. a repülés) "megtapasztalása" nem csak LSD hatására léphet fel, hanem számtalan betegség, vagy egyszerű pszichés állapot hatására is.

A test gondjai esetén a lélek néha kilöködik a testből, ezek közé tartoznak az operációk, a kábítószeres állapotok és a betegségek is. Ezt az állapotot nyugodtan hívhatod repülésnek. Elég ilyesztő tud elsőre lenni. De hogy ez mennyire objektív ...

::Ezek alapján elfogadhatónak tartod-e, pontosabban értelmesnek, az életben alkalmazhatónak tartasz-e olyan hitet, ami kizárólag ilyen SZUBJEKTÍV, verifikálhatatlan "élményekre" épül?

Hehe :)
Minden hit ilyen szubjektív, verifikálhatatlan élményre épül :)
Ha meg mégsem, akkor önmegváltó és a patás alkotása :)

# 224 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #223. hozzászólásra )2004.03.02. 16:02
Kedves Translator,
"Én inkább erre nem válaszolnék :) " -

miért ne lehetne ezt következetesen és becsületesen végiggondolni szerinted?

Mitől félsz? Ha egy hit nem állja ki a valóság próbáját, akkor mit ér? Nem vagy valami nagy véleménnyel a saját hitedről...

Az állításod, miszerint "a képek és megtapasztalt jelenségek valóságosak és el kell fogadni, hogy valaki azokat megtapasztalta"; meg hogy "az igaz, amit igaznak tartasz", egyértelműen téves. Bizonyíték erre, hogy

1. Rendkívüli élmények (pl. a repülés) "megtapasztalása" nem csak LSD hatására léphet fel, hanem számtalan betegség, vagy egyszerű pszichés állapot hatására is. Ennek "valóságtartalma" nem hit kérdése, hanem tényszerűen eldönthető kérdés, hasonlóan a te jós-példádhoz ("kopogj be hozzá, ha megkérdezi, ki az, akkor eleve csaló"...:). Ha tényleg repül valaki, az tapasztalatnak nevezhető. Ha csak ő van meggyőződve arról, hogy repült, az nem több, mint képzelgés. Bármekkora is a meggyőző ereje.

2. Ilyen tapasztalatokra hivatkozva egymással teljesen összeegyeztethetetlen állításokat tesznek a különböző "tapasztalók". Gondolod, hogy csak hazudnak a tapasztalatukra vonatkozó állításaikban? Vagy inkább az a hihetőbb, hogy "élményeik" esetleg valóban voltak, csakhogy azoknak - legalábbis az ellentmondásosak közül valamelyiknek - semmi köze a VALÓSÁGHOZ?

3. Ezek alapján elfogadhatónak tartod-e, pontosabban értelmesnek, az életben alkalmazhatónak tartasz-e olyan hitet, ami kizárólag ilyen SZUBJEKTÍV, verifikálhatatlan "élményekre" épül?



# 223 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #222. hozzászólásra )2004.03.02. 15:36
Én inkább erre nem válaszolnék :)

De ha mégis:

Az olyan válaszok, hogy "az igaz, amit igaznak tartasz", valamint a "valóság a közös megegyezés arról, amiket az emberek igaznak tartanak", nem hiszem, hogy itten túl nagy népszerűségre lelnének.

Én ezzel úgy vagyok, hogy a képek és megtapasztalt jelenségek valóságosak és el kell fogadni, hogy valaki azokat megtapasztalta.

Mondjuk még jobb lenne, ha ezeket másoknál is lehetne reprodukáltatni :)

Tehát amikor (most bocsánat, de saját tapasztalatokat mesélek) én azt érzem, hogy
- a saját terem, amelyet én mint lélek elfoglalok, pár méterre kinyúlik a testemből, az úgy van
- amikor fekete tömegeket látok, azokat megszüntetek vagy azok "elszállnak", az úgy van
- amikor allergia lelki okainak kezelése során olyan képek jönnek elő, mint egy bányában lefelé nézek egy holttestre és közben a fél testem (a bal fele) percekig lúdbőrözik és kisül az érzelmi töltés, az úgy van

De azt nem állítom, hogy az pl én voltam előző életemben, mert az nekem nem igaz. A képek valóságosak, a tartalma nem biztos.

Kicsit olyan érzésem van, hogy a valóság egy hagyma. Folyamatosan újabb és újabb rétegeket lehet róla lehántani, egyre mélyebbre lehet nézni. Így ami egyik szinten valóság, egy mélyebben lévő szintről holdkóros képzelgés.

Az biztos, hogy a közös nevező az, hogy a "valóság az, amiben megegyezünk, hogy van". Ennél közelebbit nem lehet mondani.

# 222 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #214. hozzászólásra )2004.03.02. 13:40
Kedves Translator,
tulajdonképpen a #127-128-129; #132-133; #139-140; #145-150; KÜLÖNÖSEN A #152; és a #157-158-ban elkezdett témát lenne érdemes befejeznünk.

Ha emlékszel, arról volt szó, hogy mi alapján lehet és érdemes megkülönböztetni a valós lelki/pneumatikus élményeket a kábítószerek, hallucinogén anyagok, vagy egyszerű technikák által kiváltott hallucinációktól, pszichés képzelgésektől, valóságtartalom nélküli, az egyén számára mégis valóságosnak LÁTSZÓ élményektől.

# 221 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #219. hozzászólásra )2004.03.02. 00:38
Lehet, hogy csak nem értelek jól. Te tudsz olyan módszert és vezetést, ami a nagy élmények átélőiből nem újabb németsándorokat, szcientológia-alapítókat, sámánokat, gurukat, stb. stb. fog tömegesen kitermelni? (Manapság nagy élményekre meg misztikára hivatkozó, egymásnak mégis gyökeresen ellentmondó vallásalapítókkal Dunát lehetne rekeszteni...:)

Ha tudsz ilyen módszert, amivel az élmények pozitív oldalát tudod nyújtani, a veszélyeit pedig el tudod kerülni, oszd meg velem, nem lesz ellene kifogásom. Csak kérlek, ne általánosságokat és elveket, vagy kijelentéseket írj, hanem légy konkrét és tárgyilagos. Elméleteket gyártani könnyebb, mint a valóságban Isten felé fordítani embereket, akik alapvetően valami jó élményre (vagyis NEKIK JÓ élményre) vágynak... De lehet, hogy te felfedeztél valamit, amit más még nem...

# 220 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #219. hozzászólásra )2004.03.02. 00:17
Kedves Feri,
nem sértődtem meg, nem szokásom, csak egyszerűen azt hittem, már elég érthető volt, amit írtam.

De a teljesen teoretikus vita éteri magasságaiból térjünk vissza a gyakorlatba, akkor talán kevésbé beszélünk el egymás mellett.

Talán érdemes lenne tisztázni, konkrétan mire gondolsz. Hogyan képzeled ezeket a "misztikus" beavatásokat, vagy bevezetéseket, és hogyan gondolod utána az élmény szintjén túl léptetni a delikvenseidet? Elég, ha valami vallásos, vagy legalább annak tartható élmény ér egy embert - vagy a hit tartalma is számít? Szerinted elég a hitélményhez elvezetni az embert, vagy szükség van a hitletéteményre, a hit tartalmára is? Amit Rahnertől idéztél, annak csak az eleje érdekes, vagy a vége is? Azt aláírom, hogy a kereszténység vagy "misztikus", vagy nem keresztény. De szerinted elég az, ha az ember misztikus? Vagy van valami jelentősége a kereszténységnek is? Komolyan kérdezem - eddigi soraidból ugyanis ez nekem már nem világos.

Mi a célod, és milyen eszközöket akarsz hozzá felhasználni?

Mi alapján döntöd el, hogy mi misztika és mi a psziché és a képzelet játéka? Mi alapján és mire mondod, hogy "nemcsak misztikának érzem, hanem az is"? Vannak-e ebben kritériumaid, tájékozódási pontjaid - és ha igen, akkor mik azok? Eddig erről nem beszéltél. Vagy egyszerűen TE vagy a mérce, intuitív alapon döntesz, és kinyilatkoztatod, mi misztika és mi képzelődés?

Én a magam részéről világosan leírtam, konkrétan milyen pzitívumait és milyen buktatóit látom az élménykeresésnek. Mit és mi alapján tartok misztikának, és mit képzelgésnek. Ezzel szemben tőled még nem olvastam meghatározást ezekre. Mik a te fogalmaid? Kinyilatkoztatásokkal nem sértődésből nem vitatkozom, hanem azért, mert vitatkozni csak tárgyszerűen lehet...

# 219 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #201. hozzászólásra )2004.03.01. 22:31
Kedves Jabbok, ha egy párbeszéd/beszélgetés nem a te szájad íze szerint alakul, lehet azt mondani, hogy 'öncélú filozofálgatás', és lehet sértödötten elvonulni - 'érdemes-e erröl bármit írni' -, csak nem túl elegáns.
Egyébként nemcsak misztikának érzem, hanem az is.

Szó sincs arról, hogy kiszolgáltatás lenne a psziché és a képzelet játékainak, ez nem tévút, hanem félút. :)

Hogy is fogalmaz Somfai Béla SJ atya? "Nem elég azokat megszólítanunk, akik eljönnek a templomba, katolikus iskolákba járnak, stb. A társadalom többségének mindez idegen."

Namost a társadalom többségének nem tudod az 'igazi' választ - ima -közvetíteni, akinek a Miatyánk is ismeretlen és épp ezért idegen.

A teljes hitéletet nem homoktalajra kell építeni, ez igaz, de egy épület sem készül el 3 nap alatt.

***

Lelaci: A Mária jelenések többnyire mindekor, amig el nem ismerték azokat, feszült állapotot idéztek elö. Olvastam én már katolikus paptól (szerzetestől) azt a véleményt, hogy Medjugorje is 'satanic hoax'.

***

DrBubó, ezzel a gondolatmenettel élve nem lenne autentikus hitvédelem.

# 218 - írta: ibanez Üzenet küldése ibanez felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #217. hozzászólásra )2004.03.01. 22:14
Lehet, hogy az Úr Páncélos testvérünket "megtréfálva" téged akart így rávenni, hogy olvasd át Márk evangéliumát...
:-)

# 217 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #216. hozzászólásra )2004.03.01. 19:37
Hová vonatkozó?
(Jézus hogyan imádkozott Márknál? imádkozási módok? farizeusok a hozzáállásról? pusztai tartózkodás?)

Bocs, de ez így nem hozzá(m)szólás...
Üdvözöl Márk evangéliumának átolvasása után:
F.

# 216 - írta: páncélos Üzenet küldése páncélos felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #215. hozzászólásra )2004.03.01. 19:18
Kérlek olvasd el Márk idevonatkozó igéit.

# 215 - írta: Felicitász Üzenet küldése Felicitász felhasználónak a Plébánián2004.03.01. 17:30
Számomra Jézus követése elsősorban azt jelenti, hogy megtegyem, amit Ő tett, ha imádságról van szó, akkor az imádságban.
Az imádság Istennek szól, nem magamnak, ez az első lecke Jézustól. Istennek és a vele való együttlétnek adott időről van szó.
Teljesen lényegtelen, hogy ebben az Istennek adott időben "történik"-e valami vagy nem. Jézusnak nem voltak elvárásai, nem voltak előfeltevései.
Saját magamat odaadni, ahogy valaki írta itt korábban, Isten elé állni, az Ő jelenlétébe helyezkedni. Ami a Miatyánkban van, az elég lecke: az imádság lehet istendicsőítés, lehet a saját akaratom és önmagam alávetése és átadása, lehet kérés és könyörgés azzal a záradékkal, hogy "de mindazonáltal legyen meg a Te akaratod".

Az imádság módja ehhez képest sokadlagos. Lehet szöveges ima rózsafüzértől zsoltárig, lehet szentíráselmélkedés, lehet tök csendes szemlélődő ima. A hozzáállás a fontos, hogy én-most-Istennel-Istennek. Ez az, amire Jézus tanít, a többi majdnem lényegtelen.

Van egy történet is különben.
Misszionárius járja kishajóval a szigetvilágot és talál egy remetét, aki egy sziklán üldögél és ismételgeti, hogy "legyen átkozott az Isten, legyen átkozott az Isten". A misszionárius döbbenten megáll mellette, "Ember, mit cselekszel?"
Imádkozom, feleli a remete.
De hát azt nem így kell, mondja a misszionárius, rossz szót mondasz. Ezt kell mondanod: legyen áldott az Isten.
A remete hálásan megköszöni a kiigazítást, megvendégeli a misszionáriust, aki aztán visszaül a hajójába és továbbindul.

Egy idő múlva kiáltást hall maga mögül. Látja, hogy a remete szalad a vízen utána, "Állj meg, várjál, elfelejtettem, hogy mit kell mondanom!!"
Mire a misszionárius, hogy "Menj csak vissza és imádkozzál úgy, ahogyan eddig."

Na, szóval a módszer lényegtelen, az a fontos, hogy milyen a hozzáállás. A keresztények nem elérni akarnak valamit az imádságon keresztül, hanem az imádság egy meghatározott idő, amit kizárólag Istennek és az Ő jelenlétében való időzésnek adnak. Néha történik is benne valami, néha nem.
40 napig böjtölt és imádkozott a pusztában, ezalatt volt négy élménye, három kísértés és a végén az, hogy "angyalok szolgáltak neki". Közte viszont a többi napokon nem történt semmi, csak a sivatag volt jelen, kietlen csend, magány, a semmi, az éhség, a várakozás, a figyelés.

# 214 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #213. hozzászólásra )2004.03.01. 15:57
Igen. Mi is van vele?

# 213 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #212. hozzászólásra )2004.03.01. 15:55
Kedves Fordító,
Örülök, hogy élsz még. Emlékszel még a csapdára?

# 212 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #211. hozzászólásra )2004.03.01. 15:00
Ez bizony a jó öreg patás :)))

# 211 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #209. hozzászólásra )2004.03.01. 14:53
Bocs, ParSifal! (Nem tudjátok, miért írom mindig "c"-vel?)
:(

# 210 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #209. hozzászólásra )2004.03.01. 14:52
Kedves Parcifal!
Miből következtettél arra, hogy elfelejtettem volna?

# 209 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #207. hozzászólásra )2004.03.01. 09:47
Egyet elfelejtesz. A hit kegyelmi ajándék... Nem tanulható dolog, hanem szeretettel, szabad akarattal befogadható, megszentelő kegyelmi ajándék...

# 208 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #207. hozzászólásra )2004.03.01. 08:22
Én (katolikus) épp ellene vagyok az agykontrollnak és a technikáknak.

Jézus is odahelyezkedett az Atya elé, s hallgatta, meg beszélt hozzá. Mint egy ismerőssel. Akivel jóban van. Aki ismeri, aki szereti, akihez mindig szólhat, aki mindig jót akar, aki mindig segyt, sosem felejt el.

Én az imámban is ezt tartom lényegesnek: egyrészt a kötött ima, másrészt a hallgatás, odahallgatás és "gondolkozás". Meg hogy egész nap a jelenlétében legyek. Szóljak hozzá napközben is. A Barátomhoz. És meg is teszek Neki dolgokat. Ajándékozzam meg... Tehát legyen része az életemnek.
Ehhez nem alfa kell, hanem szeretet. Szeretem a Barátomat.

# 207 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.03.01. 08:13
Most kifejezetten a keresztény hitet valló testvérek felé lenne egy kérdésem.

Mit jelent nektek az, hogy Jézus a Mesterünk, hogy Jézustól tanuljuk a hitünket, sőt, hogy igazából a mi hitünk az, hogy Jézust magát igyekszünk megtanulni?

Ha Ő a Mester, miért nem tőle tanulunk pl. imádkozni? Hogy fér mellé "Silva mester", és a többi guru? Vagy volt, amiről Jézus "megfeledkezett" volna? Vagy a kora, kultúrális behatároltsága akadályozta volna meg az igazán jó és "eredményes" technikák felismerésében?

# 206 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #189. hozzászólásra )2004.02.28. 22:35
Valóban vannak papok, akik kipróbálnak agykontrollt vagy más New Age irányultságú technikákat. Mégis, mit bizonyít ez? Az Egyház soha nem állította, hogy papjai tévedhetetlenek. Még a pápa is csak kivételes, ünnepélyes, hit és erkölcstani kérdésekre vonatkozó megnyilatkozásaiban számít annak.

Másrészt szükséges-e saját tapasztalat mindenrôl, amit az ember elutasít. Szükséges-e beszöknöm az állatkertben az oroszlán vagy a medve ketrecébe, és kipróbálni, hogyan hat rám ez a szituáció ahhoz, hogy hitelesen állíthassam, ez a helyzet bizony veszélyes? Szerintem a pásztoroknak akkor is kötelességük óvni a nyájat, ha maguk még nem vettek harapásmintát a farkastól.

# 205 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.28. 22:12
Kedves Translator, én tudok várni...

# 204 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.28. 22:10
Az imádságra tanítás viszont nem egy könnyű dolog, éppen azért, mert az igazi imádságban arra kell felkészítenem a másik embert, amit én sem tudhatok, én sem ismerhetek előre. Megtaníthatom horgot kötni, horgászbotot felszerelni, megmutathatom neki a "halban gazdag" vízterületeket, arra is felkészíthetem, hogy ha "kapás" van, mit hogyan szokás csinálni... De hogy mikor mozdul majd a kapásjelző, mekkora erővel húz majd a hal, és merre akar kitörni - azt én már valószínűleg nem fogom látni.
Az még, ami a "mesterre", lelki vezetőre marad, hogy "utólag" segítsen feldolgozni, AZ IGE (az írott ige, az élő Ige és az Ige teste, az egyház) fényénél értelmezni a tapasztalatokat... Ez is borzasztó fontos lenne.

Ebben az összefüggésben tudom én értelmezni az "élmény" és a hit egymásra vagy egymásba épülését.

# 203 - írta: lelaci Üzenet küldése lelaci felhasználónak a Plébánián2004.02.28. 22:05
a misztika, az elmenyek nyoman kialakitanni egy vallasos eletet; kockazatos..

mert az emberi lelek csalhato: sajat vagyainkat,kepezeletunket, gondolatainkat, ertelmezhetjuk, neha, tevesen, mintha felulrol kapnank... szugesztio...

es, a misztika lehet negativ is... gondoljunk arra, hogy vannak maria jelenesek,, szentek is jelentek meg..DE; voltask satani megnyilatkozasok is...
it, prsze, erv lehet az uzenet jelege: ellenekzik-e a katolikus tanitassal, orormot vagy feszult helyzetet,allapotot idezett elo...


es elmeneyekrol: erdemes Mircea Eliad konyveit olvasni,nagyon ajanlom...

# 202 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #200. hozzászólásra )2004.02.28. 22:00
"Nem terelhetjük ilyen eszközök, módszerek felé? Tényleg csak passzív misztikus út lehetséges?"

A kérdésednek ezt a részét érzem igazán olyannak, ami viszont nagyon is valós mai problémára világít, és amire lehetne, és kellene is jobb választ adnia az egyháznak.

Erre az igazi válasz az lenne, ha az egyházban is nagyobb hangsúlyt fektetnénk arra, hogy autentikus, hitben is stabil "mesterek" IMÁDKOZNI tanítsák az embereket. Mindarra, amit az imádság jelent a keresztény életben és hagyományban. Mindarra, ami az imádság iskolájában megtanítható - a megtaníthatatlan, de mégis mindenki számára ajándékba kapható (!!!) ÉLMÉNY-nyel együtt. Hogy az élmény is azt a helyet kapja meg az imádságban, ami a valós helye, igazi, keresztény értelme.



# 201 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #200. hozzászólásra )2004.02.28. 21:49
Kedves Feri, komolyan az az érzésem néha, mintha az egész eddigi beszélgetés teljesen elméleti, öncélú "filozofálgatás" lett volna... Ha az ilyen élmények, hit nélküli élmények felé terelést még mindig misztikának érzed, akkor nem is tudom, érdemes-e erről még bármit írni...

Kiszolgáltatni embereket a psziché és a képzelet játékainak, aztán ezt misztikának nevezni - hát ez az igazi tévút. Ha ennek nem látod a gyakorlati következményeit, akkor úgyis hiába hajtogatom a magamét.

Nem az ördögtől megszállottságra, de még csak nem is az elmebajokra és a többi riasztó példára gondolok - bár ezek a leglátványosabbak, de szerintem (arányukat tekintve) ezek is ritkák. Az azonban szinte általános, hogy éppen így lehet az élményeket a hit ALAPJÁVÁ tenni, és a hit tartalma helyett egy szubjektív és teljesen esetleges homoktalajra építeni az egész embert, a teljes hitéletet.

# 200 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #196. hozzászólásra )2004.02.27. 13:30
Kedves Jabbok, értem amit mondasz és el is fogadom, de marad a kérdés:

Mit kezdjen az, akinek van egy ilyen élménye?
Erre írtad azt, hogy "2. maguknál az élményeknél sokkal meghatározóbb az axióma-rendszer (HIT), amiben aztán az élményt interpretálják, értelmezik"
Ez eddig teljesen rendben van.

De mi van azzal, akinek nincs ilyen élménye, de keresi az igazságot, a mélyebb értelmet az életben? (Istent, csak nem tud róla :))

Nem terelhetjük ilyen eszközök, módszerek felé? Tényleg csak passzív misztikus út lehetséges?

Hogy is mondta Rahner atya?
"A XXI. század kereszténysége vagy misztikus lesz, vagy egyáltalán nem lesz!?"

# 199 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #191. hozzászólásra )2004.02.27. 11:54
Elég sok mindennel egyetértek, de:

::NEM igaz, hogy nem okozhat megkötözöttséget, azaz a függőséghez hasonló állapotot.

Ez mit takar? Milyen függőségi állapota lesz?

::Az alfa állapot ugyanis szélesre nyit egy kaput a szellemi világba

Én alapvetően abban hiszek (és azt tapasztalom), hogy az a kapu mindig nyitva van. Csak éppen vakok vagyunk, és a szemünk nyílik ki.

# 198 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #197. hozzászólásra )2004.02.27. 11:50
Nem, csak dolgoztam.

# 197 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #190. hozzászólásra )2004.02.27. 02:35
Hahó, Translator...!
Hahó! Csak nem ütött agyon a csapda?

# 196 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.27. 02:33
Élményekre SZÜKSÉGÜNK VAN. Ettől izzik fel a hit, ettől telik meg élettel az ember. Élmények nélkül a hit olyan, mint a házasság szerelem nélkül: még ha "hűséges", akkor sem ad meleget, lendületet, kedvet... Se a benne élőnek, se a környezetének...

A gond az, ha az élmény nem kísérője, nem üzemanyaga, nem járulékos eleme - hanem forrása, alapja lesz a hitnek...

Márpedig ennek ma nagyobb a veszélye, mint bármikor. Hiszen miközben az élménykeresés teljesen általános igény lett - a hitbeli alapok talán sosem voltak ilyen hiányosak... Pedig a hit, legalábbis a keresztény hit, nem okoskodásból, nem egyéni filozofálgatásból, de nem is egyéni élményekből - hanem "HALLÁSBÓL ERED".

Ezért írtam még korábban, hogy nekem a Zsidó levél szövege ebben a kulcs: AZ Isten Igéje (LOGOSZ - az írott szó, az élő Krisztus maga, és teste, az egyház; ennek a hármas egysége együtt) az, ami "behatol és elválaszt pszichét és pneumát ... megítél csontot és velőt ... NEKI tarozunk számadással."


# 195 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #194. hozzászólásra )2004.02.27. 02:25
Kedves Feri, azt kérdezed, a gyümölcse alapján lehet-e eldönteni szerintem egy élményről, hogy \"Ha igen, akkor az élmény hiteles volt, ha nem, akkor démoni?\"

Szerintem sem ilyen egyszerű a dolog - nálam aligha olvashattál olyat, hogy \"démoni\". Én pont azt mondom, hogy általában maga az élmény szinte közömbös. Szerintem Jézus és az egyház ezért nem foglalkozott különösebben soha az \"élmény\" kérdésével illetve elérési technikáival. Sokkal inkább az dönt, hogy milyen motivációk és milyen tájékozódási pontok segítik az embert egy ilyen élmény feldolgozásában, meg az élete egészében. Vagyis hogy milyen HIT-be ágyazódik az élmény.

Ad abszurdum egy \"démoni\" élmény is vezethet Istenhez, pl. ahhoz az egyszerű felismeréshez, hogy \"na, most kell Hozzá menekülni, ha még nem késő\". (Ilyen élményről itt is többen számoltak be). Ugyanígy viszont egy valóságos Isten-élmény is vezethet valakit gőghöz, hamis prófétai tudathoz, egyház és Biblia felett is uralkodó \"kinyilatkoztatás\"-tudathoz... Ettől még az élménye lehetett valódi, sőt, valóban isteni eredetű is. LEHETETT. De lehetett más is.

NEM MINDEGY???

Ha az élménye helyett a Biblia és az egyház, meg Krisztus példája és valóságos jelenléte (ami az Eucharisztiában lehet, hogy nem túl \"látványos\" vagy \"élménydús\", de azért nagyon is VALÓSÁGOS) - szóval ha ezek vezetnék, ezek adnák a HITÉT, akkor akár vannak élmények, akár nincsenek, akár pozitív misztikus élmény éri, akár negatív - a hite megtartja.

Csak ismételni tudom:
Az ilyen élmények
1. önmagukban se nem rosszak, se nem jók;
2. maguknál az élményeknél sokkal meghatározóbb az axióma-rendszer (HIT), amiben aztán az élményt interpretálják, értelmezik
3. ha az interpretációk megfelelőek, akkor az ilyen élmények akár még Istenhez vagy keresztény hithez is segíthetnek,
4. de a gyakorlatban sokkal gyakrabban vezetnek egyszerű rögeszmékhez, racionális kontrollt nem tűrő vakhitekhez.

# 194 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #182. hozzászólásra )2004.02.26. 23:31
Kedves Jabbok,

Először köszönöm a részletes válaszod. Nehéz megítélni egy ilyen élmény kapcsán, mennyire valóságos, és mennyire képzelgés. De most ne innen közelítsük a kérdést. Van egy olyan nehezen megfogalmazható átélés, mely akár valóságos, akár nem, olyan transzcendens tapasztaláshoz juttat, mely kimondatja veled: Igen, van Isten. Hiszek!

A kérdés az, hogy ezzel a felismeréssel mit tud az illető kezdeni?
Milyen Istenképet alakít ki magában? Eljut e Jézushoz? Eljut-e az Egyházhoz? A katolikus egyházhoz?

Ha igen, akkor az élmény hiteles volt, ha nem, akkor démoni?

Szerintem nem ilyen egyszerű. Mert azért a gyümölcs is számít. Tehát, ha valaki ettől "jobb" ember lesz, akkor az pozítivum, még egyház nélkül is. Viszont mi van, ha más egyházba/szektába kerül? De ott mégis "jobb" ember lesz? Messzire vezetnek ezek a kérdések...

***

S ne feledjük: szekularizált világban élünk. A hit kegyelmi adomány. S aki nem kapja/nem kapta még meg, annak a nyelvén is kell tudnunk szólni. megszólítani őt. S a misztika is az egyház útja. Nemcsak Szentírás, Szenthagyomány is.

# 193 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #191. hozzászólásra )2004.02.26. 22:54
charisma,

1., nem minden pap misézik
2., ha hitelesen írni akar róla ismernie kell
3., lehet, hogy el akar menni

a pénz a nehezebb ügy, hisz más helye is lenne

# 192 - írta: Ági Üzenet küldése Ági felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #191. hozzászólásra )2004.02.26. 16:16
"Pap nemigen megy el ilyen tanfolyamra.."
Charisma! Sajnos nincs igazad, mert a papok közül is sokan elmennek agykontroll tanfolyamra. Én nem egyet ismerek. Ez pedig azért nagyon veszélyes, mert az ő példáját látva a kieresztény hivek is nyugodt lélekkel, minden kétség nélkül agykontrolloznak, mert "Lám, XY pap is ezt csinálja, akkor nincs benne semmi rossz!" De még inkább elszomorító az, hogy katolikus iskolákban és lelkigyakorlatos központokban is tartanak agykontrolltanfolyamot.

# 191 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #189. hozzászólásra )2004.02.26. 16:09
>pap hitvédelmi okokból elmegy egy ilyen tanfolyamra...

Feri,

1. Pap nemigen megy el ilyen tanfolyamra (se), mert:
- nincs rá ideje,
- nincs rá pénze,
-nincs aki helyettesítse (ugye szombat-vasárnap vannak a tanfolyamok),
- nem is biztos, hogy el akar menni...

Találtam még egy tanúságtétellel fölérő hozzászólást az egyik levelezőlistán, közreadom okulásul.
--------------------
"Lehet, hogy ijesztő, de igaz hogy az agykontroll jól működik, és tényleg nem
vallás, a New-Age vonulatában az általam ismert legkevésbé ártalmas módszer,
de nem veszélytelen.
IGAZ, hogy olyan a sima ateista életvitelhez képest, mint ha repülővel
mennénk el Amerikába a megszokott hosszú hajóút helyett, azért, ami el
akarunk érni.
IGAZ, hogy HATÉKONYABB.
IGAZ, hogy növeli az önbizalmat,
DE az önbizalom hamar önistenítésbe mehet át, ezért:
Valós a veszélye, hogy megrázó kudarcok, vagy féktelen sikerek után a
sátán fogságába kerül gyakorlója
NEM igaz, hogy az által kínált mentális védelem megvéd a gonosz lélektől,
NEM igaz, hogy csak jóra lehet használni, és
NEM igaz, hogy nem okozhat megkötözöttséget, azaz a függőséghez hasonló
állapotot.
Ha valakit nem kísért a hatalomvágy, és szilárd értékrendje van, továbbá tud
ja, hol a helye a világban, nyugodtan kipróbálhatja, DE minden gyakorlat
előtt alatt ás után alázattal imádkozzon. Az alfa állapot ugyanis (Különösen
éber állapotban) szélesre nyit egy kaput a szellemi világba, de a nyitott
kapuk sajátja, hogy nem csak kimenni lehet, be is lehet jönni rajtuk, akár
hívatlanul is!!! (SÁTÁNI, démoni hatások, kemény kísértések, kéretlen
élmények)
Nekem már nem kell, mert bár nem félek a repülőúttól, és gyors is, meg a
baleset is igen kevés (bár akkor katasztrófáról beszélünk), van egy sokkal
csodálatosabb ajándék, MINDEN EMBER számára:

Jézus megváltotta bűneinket, lehetővé tette, hogy újra feltétlen hittel,
tiszta lélekkel kérjük az Urat, adja meg, amire szükségünk van.
Isten mindig többet, jobbat ad, mint magunk képesek lennénk akár AK-lal is
elérni. Igaz, ezt nem mindig vagyunk képesek azonnal észrevenni, értékelni.
Ráadásul a mai öntudatos embernek a világ zajában jobban kézre esik eldobni
Isten ajándékát, hogy aztán mindenféle tanult módszerekkel összeeszkábáljon
valami pótlékot a hiány pótlására.
Nem is olyan rég én is kipróbáltam. Jó, és nem hiábavaló lecke volt,
tanultam belőle. Igaz, pár évet elvesztegettem..."

# 190 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.26. 08:23
No, kedves Translator, mégiscsak jobb a "csapdán" kívül maradni?

# 189 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #165. hozzászólásra )2004.02.24. 18:58
Bocs, vissza az agykontroll-papoknak-ingyér témájához.

Van abban valami, amit charisma elmlít, mert tegyük fel, egy pap hitvédelmi okokból elmegy egy ilyen tanfolyamra, hogy ne másod- és sokadlagos forrásra hivatkozzon, hanem tapasztalatra, és esetleg utána leírja, hogy miért NEM jó az agykontroll, akkor az agykontrollosok ezt nem hiszm, hogy közölnék, csak azt, hogy hát,kérem, papok is elvégzik.

Ha én pap lennék, s elsődleges forrásra lennék kiváncsi, biztos nem az ingyenes ajánlattal élnék, és még a foglalkozás rovatba is azt írnám be - ha kérdik -, hogy "tanár", esetleg azt, hogy pásztor :)) (leki~, de ezt kihagynám)

***

Jabbok, köszi a részletes választ, válaszolni fogok rá.

# 188 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián2004.02.24. 11:49
Mennyivel könnyebb a jósokkal...
Menj el hozzá, kopogj be! Ha megkérdezi hogy ki az, akkor csaló.

# 187 - írta: Ági Üzenet küldése Ági felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #165. hozzászólásra )2004.02.24. 11:38
Annyira egyértelmű! A keresztényeket is meg kell fogni valahogy, mert sok keresztény sok pénzt jelent. Hát nem a legegyszerűbb a vezetőkön, papokon, lelkészeken keresztül elérni őket?! Egy agykonttrollos pap erre fogja buzdítani a híveket is. Neki pedig sokszor feltétel nélkül hisznek. De nem csak a pénzért teszik, hiszen a New Age célja a kereszténység eltörlése. Ez pedig úgy a legegyszerűbb, ha keresztényeket a saját oldalukra állítják.

# 186 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #185. hozzászólásra )2004.02.24. 10:46
Most azon fogok kicsit gondolkodni, mit is jelent "megérteni" egy vallást. Mindenesetre próbálkozom továbbra is.

# 185 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #184. hozzászólásra )2004.02.24. 10:28
Kedves hg9mck,
amíg az istenről/istenekről való beszéd csak játék a szavakkal, addig valóban gyönyörködtető a te játékod is a \"leíró\" vallástannal. Csak éppen nincs több értelme, mint a gyerekek kaleidoszkópjának...

Ezzel szemben a vallások mindegyike - akár direkt módon, mint a kereszténység, akár csak járulékosan, mint a hinduizmus vagy a buddhizmus - életformát, gyakorlati következményeket is hoz. Például mindegyikben előfordul, hogy az ember átlépi az útjában fekvő haldokló testvérét. Csak amíg ezt egy buddhista a teljes megvilágosodás állapotában, hite teljében is megteheti, sőt, ilyenkor teheti meg leginkább - addig a \"keresztény\" ilyen esetben aligha áltathatja magát az Istene ismeretével...

Amint a #183-ban írtam, a kereszténység például abban hisz, hogy AZ ÖRÖK ÉLET (nem csak a halál utáni, hanem az örök életnek már ez, a földön zajló töredéke is) múlik azon, hogy \"MEGISMERJENEK TÉGED, az EGYEDÜL IGAZ ISTENT, ÉS AKIT TE KÜLDTÉL, A JÉZUS KRISZTUST\".

Hogy ez nem csak valami szép vallásos tétel, amit betehetsz a kis gyűjteményedbe a színskála bővítésére, az bizony rögtön előbukkan, amint a fenti tétel gyakorlati oldalát, ELVÁLASZTHATATLAN KÖVETKEZMÉNYEIT nézed.

Szórakoztató játék megfigyelni, milyen színes is a vallások felfogása a családod, a társad, vagy a rászoruló embertársad iránti felelősségről, és - ami talán még fontosabb - a feléjük nyíló lehetőségeidről.

Ugyanez a \"játék\" már nem olyan szórakoztató, ha az áldozatok helyzetéből nézed... Márpedig azt a közhelyet gyakran vágják a keresztény emberek fejéhez is, hogy a keresztények is elkövetik mindazokat a bűnöket, amit a többiek. Csak egy dolgot felejtenek el közben. Hogy amíg a többiek mindezt nyugodt lelkiismerettel, büszkén, vallásuk támogatásával tehetik - addig a kereszténység szerint azon az emberen, aki lop, csal, hazudik, öl, gátlástalanul feláldozza a saját gyermekeit és társát a saját pillanatnyi vágyai oltárán, vagy rezzenéstelen arccal és szívvel megy el a nyomorult embertársa mellett - azon legfeljebb a címke keresztény... Az ilyen emberről egy dolog biztosan elmondható: hogy NEM ISMERI azt az Istent, és A SAJÁT HITE SZERINT az az Isten sem ismeri őt a magáénak, akiről te magad is megállapítottad, hogy
\"jó\", és \"igazságos\", \"mindig igazat mond\"...
(\"Nem az, aki azt mondja nekem: Uram, Uram, hanem aki MEGTESZI Atyám akaratát...\")

Ja, és még egy dolog. Azt írod: a te megközelítésed \"kerüli a vallási állítások tartalmi bírálatát és csak tudomásul vesz\".
Csakhogy ez egyszerű önámítás. Aki látszólag \"megússza\" a választást, látszólag mindent \"megért\" - az éppen azt VÁLASZTJA, hogy az útkereszteződés foglya marad, nem indul el egyik úton sem. Miközben azt hiszed, mindegyik utat megismered - a gyakorlatban azt VÁLASZTOD, hogy egyiket se kelljen bejárnod. Ezért tulajdonképpen EGYIKET SEM ÉRTED MEG. Hiszen az ember csak azt érti meg igazán, aminek elkötelezte magát. (Ugyanennek a közhelyesen elfogadott másik oldala: \"A felismert igazság kötelez.\")

A te szép, színes gyűjteményedben legalábbis a fekete-fehérről mindenképpen le kell mondanod...

Szeretettel: Jabbok

# 184 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #183. hozzászólásra )2004.02.24. 08:34
Kedves Jabbok!

Itt van a pont, ahol meglehetősen egyetértünk. Vitatni nem szándékozok semmilyen álláspontot - soha nem is tettem -, természetemből fakadóan a számtalan vallás megértésére a \"leíró\" módszert találtam alkalmatosnak, amely kerüli a vallási állítások tartalmi bírálatát és csak tudomásul vesz.

Egy dologban feltétlenül kölönbözik a kereszténység a más vallások Istenképétől, mégpedig abban, hogy bizonyos előfeltételezéseket tartalmaz róla. Ilyen meggyőződések pl, hogy \"jó\", és \"igazságos\", \"mindig igazat mond\". Akár az iszlámban, akár a hindu vallásokban az alapvető hit csupán annyi, hogy azt csinál amit csak akar - ha akar hazudik, ha akar csal, és akkor igazságos amikor akar és ha nem, hát nem. Igéretét akkor szegi meg, amikor csak akarja, emberi erkölcs nem köti - hiszen ő Isten. Itt magyarországon is sok embert ismerek, akinek nincs konkrét istenépe, de határozottan állítja, hogy hisz benne.

Ha azt mondod, hogy keresztény szempontból ez teljesen elfogadhatatlan, készséggel elhiszem - ezen nincs mit vitatni, hiszen tény. Gondolható úgy is, hogy a következetes igazmondás hiánya megkérdőjelezné a szentírások bármely állítását, vagy akár Isten bármely szavát.
E mellett érdekes, hogy más vallásokban a következetlenség senkit nem zavar, és egyszerre hisznek a logikának ellentmondó kijelentésekben - hiszen csak annyi az előfeltételezés, hogy Isten bármit meghetet.

Engem a sokszínüség gyönyörködtet - ebbe helyet kap az a szín is, hogy valaki a fekete-fehéret kedveli.

# 183 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #172. hozzászólásra )2004.02.24. 01:32
Kedves hg9mck,
a kérdésed tulajdonképpen logikus. Elképzelhető lenne olyan Isten vagy inkább istenség (személytelen isten), ami nekünk embereknek olyan, mint a híres sötétben letapogatott elefánt: a lábát tapogató ember oszlopnak észlelné; a farkát tapogató egy kötélnek; az ormányát tapogató meg egy rugalmas tömlőnek...

Nem csak logikus ez a szemlélet, de ez szerintem minden mai vallási relativizmus, minden szinkretista irányzat, és minden liberális isten-értelmezés egyik fő közös gyökere...

Ez azonban azt jelentené, hogy az Isten

- vagy NEM AKARJA, hogy objektív ismerettel rendelkezzünk róla (esetleg ilyen attribútumokkal, mint az "akarat", nem is rendelkezne),

- vagy NEM KÉPES önmagáról objektív ismeretet átadni nekünk (akár a saját képességeinek korlátai, akár a mi hibáink, torzításaink miatt).

Elméleti síkon mindkét lehetőség elképzelhető. Csakhogy ekkor megint igaz az a tétel, amit a #172-ben vitatni próbálsz. Mindkét lehetőség olyan Istent feltételez ugyanis, ami nem egyszerűen különbözik a Biblia és az Egyház Istenképétől, hanem teljesen összeegyeztethetetlen vele. Vagy ez igaz, vagy a Biblia és az Egyház Isten-képe…

A Biblia Istene, és ennek nyomán az Egyház ugyanis egyértelműen az Isten megismerését tartja az emberi élet legfőbb céljának, értelmének és megoldásának… "Az örök élet pedig az, hogy MEGISMERJENEK TÉGED, az EGYEDÜL IGAZ ISTENT, ÉS AKIT TE KÜLDTÉL, A JÉZUS KRISZTUST" (János evangéliuma 17,3).

Jézus maga semmi esetre sem olyan Istent élt elénk, aki hol ilyennek, hol olyannak mutatná magát. A vallási tolerancia, a szinkretizmus, vagy az Isten sokarcúságának a gondolata bizony TELJESEN IDEGEN a Biblia világától. Sőt, összeegyeztethetetlen vele.

Magyarul itt sincs kibúvó: VÁLASZTANI KELL. "Csak egy dolog nem lehet: hogy mindkettő egyszerre igaz."

# 182 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #181. hozzászólásra )2004.02.24. 00:55
folyt.:
És – szerintem (!!!) – csak ezek után jön az a kérdés, hogy most mi, katolikusok, teológiailag hogyan magyarázzuk ezeket az élményeket, illetve, hogy katolikusként a hit rendjében hová soroljuk, mekkora jelentőséget tulajdonítunk egyáltalán nekik.

Ezen a téren említettem többször, hogy érdekes módon Jézus sosem tanított ilyen élmények keresésére, sem ilyenekhez vezető utakra, technikákra. Hogy ezt a tényt ki hogyan interpretálja, az változó – a tény maga azonban vitathatatlanul tény marad… (Az említett TÉNY cáfolatára bárkitől szívesen látnék próbálkozást… Interpretációt én is ismerek néhányat, azzal szerintem kár próbálkozni.)

# 181 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #180. hozzászólásra )2004.02.24. 00:52
folyt.:
Ezért tehát a kérdésedre ("Szerinted egy ilyen élmény nem vezetHET el Istenhez?") a gyakorlati válaszom (nem az egyház válasza, csak az enyém!) a következő:

az ilyen élmények
1. önmagukban se nem rosszak, se nem jók;
2. maguknál az élményeknél sokkal meghatározóbb az axióma-rendszer (HIT), amiben aztán az élményt interpretálják, értelmezik
3. ha az interpretációk megfelelőek, akkor az ilyen élmények akár még Istenhez vagy keresztény hithez is segíthetnek,
4. de a gyakorlatban sokkal gyakrabban vezetnek egyszerű rögeszmékhez, racionális kontrollt nem tűrő vakhitekhez.

folyt. köv.

# 180 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #179. hozzászólásra )2004.02.24. 00:46
Folyt.
Nézzünk konkrét példákat.

Az egyik nagy „tapasztaló” kijelenti, hogy biztos kinyilatkoztatása, élménye szerint az Egyház maga a babiloni parázna asszony;
a másiknak megszólaló Lélek szerint viszont ugyanaz az Egyház az üdvösség egyetlen letéteményese.

A harmadik „prófétai lélek” szerint személyesen őbenne jött el Krisztus újra a földre.

A negyedik szerint egy életünk van, azt kell felelősen végigélnünk, és annak az egynek alapján ítélnek meg minket;
az ötödik „szellemi tapasztalata szerint” szerint viszont „több dobásunk van” (reinkarnáció).

A hatodik szerint állatot is tilos ölni, és bűnt követ el, aki húst eszik;
a hetedik szerint viszont az abortusz vagy az eutanázia sem bűn; stb…

Ezek szerint viszont
1. vagy mindegyikről (illetve legalább a nekünk ellenszenvesekről) azt tételezzük fel, hogy tudatosan csalnak,
2. vagy – ha azt nem akarjuk megkérdőjelezni, hogy VALAMILYEN élményük valóban volt – be kell látnunk, hogy AZ ÉLMÉNYEK (a fenti empírikus tények alapján) egyszerűen NEM OBJEKTÍV FORRÁSOK.

folyt. köv.

# 179 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #178. hozzászólásra )2004.02.24. 00:42
Folyt.:
"Szerinted egy ilyen élmény nem vezetHET el Istenhez?"
Hogy komolyabb választ adjak a kérdésedre:
De igen, elvezethet egy ilyen élmény is az Istenhez. Elvezethet az Istenhez IS.

Csakhogy ha nem elméleti választ akarsz kapni, hanem a gyakorlatot is megnézed, akkor elég meglepő képet láthatsz. Ugyanis : Buddhától a Moon-szekta alapítójáig, a Mormon Könyvének kánonba emelőitől Németh Sándorig, a keleti köntösben felbukkanó guruktól a több száz „karizmatikus” szektavezérig, az agykontrollos Silvától és társaitól a szcientológusokig és az autogén tréning legvadabb szélsőségeseiig, szinte MINDENKI ILYEN ÉLMÉNYEKRE HIVATKOZIK.

Márpedig – éppen az ILYEN ÉLMÉNYEKRE HIVATKOZVA – nem csak a katolikus tanítás alapjaival kerülnek kibékíthetetlen ellentmondásba, hanem sokszor EGYMÁSNAK IS GYÖKERESEN ELLENTMONDÓ TÉTELEKET VALLANAK, Istenről, erkölcsről, az élet értelméről és céljairól, stb.

Folyt. Köv.

# 178 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #130. hozzászólásra )2004.02.24. 00:38
Kedves Feri!
Azt kérdezted: "Szerinted egy ilyen élmény nem vezetHET el Istenhez?"
A kérdésedben szereplő "ilyen" - mivel a #129-re válaszul írtad - két féle élményre is vonatkozhat. A #129 elején Translatortól idézett élményekre gondolsz általában? Vagy azokra, amiket én ezekből VALÓTLANNAK minősítettem, tehát az összes „élmény” közül csak azokra, amelyek egyértelmű próbatétel esetén – a #129-ben említett „madárrá változós” példám mintájára - az aszfalton végződnek...? (ez utóbbiak csak egy - bár szerintem a legnagyobb – részhalmazát képezik az összes „szellemi élményeknek”)

Az eddigi hozzászólásaimból is világosan kiderült, ha figyelmesen olvastad, hogy szerintem BÁRMILYEN élmény elvezethet az Istenhez, pontosabban alkalmat teremthet a találkozásra, vagy a hit felébredésére. ALKALMAT tudunk teremteni – találkozást nem.

Éppen azért, mert az Isten akkor, ott és úgy szólít meg valakit, amikor, ahol és ahogyan akar, azért természetesen ilyen ALKALOM a hallucináció, sőt, még az aszfalton való szétkenődés is lehet. Csak szerintem nem a legjobb… ;)
(Vagy talán inkább :( ? )
Folyt. Köv.

# 177 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.24. 00:36
Kedves Translator, remélem, ez a kitérő nem térített el a témától?
A #159-160-tól lenne érdemes folytatnunk...

# 176 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.23. 19:47
EZ az, amit kár csinálni. Mindkettőtöknek...

# 175 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #174. hozzászólásra )2004.02.23. 17:59
Ha-ha...

# 174 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #170. hozzászólásra )2004.02.23. 17:54
Akkor gondolom, hogy gyóntatni is jogod van :)

# 173 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #168. hozzászólásra )2004.02.23. 17:49
Kedves Parsifal, és kedves Moderátorok,
hazugságokon valóban nem érdemes vitázni, tévedéseken azonban igen... Sőt, éppen az igazságon nem lenne mit vitatni...

Szóval szerintem még kár lenne lezárni, de ezt majd a moderátorok eldöntik. Én nem érzem megátalkodottnak a másik oldalt sem. Ha viszont úgy fogom érezni, én sem fogom itt vesztegetni az időmet.

# 172 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #158. hozzászólásra )2004.02.23. 17:42
"Csak egy dolog nem lehet: hogy mindkettő egyszerre igaz."
- Vajon alaptalan-e a gondolat, hogy Isten nem egy, és nem kettő, hanem számtalan módon nyilvánította ki magát az embereknek? Ekkor helyesség kérdése nem kérdés. (végül is nem határozhatjuk meg Neki, hogy mit és hogyan tehet - arra a kérdésre, hogy létezik-e Isten akaratánál fontosabb prioritás, a kereszténység egyedülálló választ ad a vallások között.)

# 171 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #169. hozzászólásra )2004.02.23. 17:37
A bérmálásban apostollá fölkent követője a Mesternek! Az egyetlen Mesternek, Jézus Krisztusnak, az Isten Fiának!

# 170 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #169. hozzászólásra )2004.02.23. 17:37
Nem hanem Jézus Krisztus apostola!

# 169 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #168. hozzászólásra )2004.02.23. 17:32
Moderátor vagy? :)

# 168 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián2004.02.23. 17:31
Pokolba az egésszel!

Természet, teremtményi létimádat az egész4 A gonosz lélek munkája!

Laudetur Iesus Christus!

Apange satanas in nomine Iesu Christi!

Térjetek meg, és higgyetek az Evangéliumban!

Hazugságokon kár vitázni! A téma lezárható... Moderátor?

# 167 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #165. hozzászólásra )2004.02.23. 17:31
Ez a "patás" jellegű kifejezés még elfogadott, vagy már kiment a divatból?

# 166 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #164. hozzászólásra )2004.02.23. 17:28
"Ha tudnám, nem keresném :)"
Hát ebben szerintem tévedsz - akkor keresnéd csak igazán...
:)

# 165 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #141. hozzászólásra )2004.02.23. 17:28
>Papok, lelkészek, rabbik, szerzetesek, valamint érvényes munkaszerződést felmutató hitoktatók ....

Itt teszi be a patás a lábát, és kezdi a zűrzavart. Attól, hogy csábításképpen lemond a díjról Isten főállású szolgáinak esetében (ő tudja miért, de biztosan nekik még így is megérné, ráadásul azonnali hivatkozási alapja lenne, hogy lám, még ilyenek is jönnek...), még nem biztos hogy élni kell az ajánlattal.

Hamarosan lesz egy újabb agykontroll írás, aminek majd meg tudom adni az elérését az interneten.

# 164 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #161. hozzászólásra )2004.02.23. 17:25
Ha tudnám, nem keresném :)

Egyébként úgy érzem, hogy túlmutat a létezésen. Láttam néhány viselkedési skálát, pl a kommunikációról, a felelősségről, az okozásról, a tudásról, és ezeket extrapolálva kaptam egy istenképet. (Teljes kommunikáció, teljes felelősség, mindentokozás, mindenttudás).

Viszont ha valaki az abszolút okozás, arra nem lehet hatni, nincs sok értelme hozzá imádkozni, aki teljesen felelős mindenért, az nem tolhatja át másokra a bűnösséget, stb.

# 163 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #162. hozzászólásra )2004.02.23. 17:23
Kedves Feri,
ne haragudj, nem volt szándékos. Megírtam már rá a választ, csak ezek szerint nem ment el. Szerencsére valahol megvan a gépen, mindjárt megkeresem...

# 162 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián2004.02.23. 17:18
Kedves jabbok,

oly elegánsan átsiklottál a 130-ban feltett neked címzett kérdésemre.

# 161 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #160. hozzászólásra )2004.02.23. 16:58
Használod azt a szót, hogy Isten, mégpedig így, nagy I-vel, személynévként.

Te mit értesz alatta?

# 160 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #159. hozzászólásra )2004.02.23. 16:46
Röviden: Isten definíció szerint változatlan, változtathatatlan, ő a legvégső ok (így nem lehet okozat, azaz nem lehet irányítani).
Én soha nem Istenről beszéltem, hanem arról, hogy hogyan lehet ledönteni az embert Istentől elválasztó gátakat.

# 159 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.23. 16:35
Frappánsabban: "AGY"kontroll létezhet. ISTEN-kontroll nem...
:)

# 158 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #157. hozzászólásra )2004.02.23. 16:34
folyt.
A két terület eddigi összemosására példa a "technika" kérdése. Használjuk a szót mindketten, de közben egészen mást értünk rajta. Ebből aztán komoly félreértések adódtak...

Te - ahogy a #87-ben és a #96-ban kifejted - olyan módszert értesz "technikán", ami saját szavaid szerint az esetek 100 %-ában, mégpedig mindenkinél (!) 100%-ban (!) elvezet Istenhez, pontosabban - mivel neked "Isten" nem az, ami nekünk - a szellemi tapasztalathoz.

Ezzel szemben én - főleg a #28-ban - éppen azt állítom, hogy KERESZTÉNY értelemben ilyen technika eleve, a dolog, illetve Isten természetéből adódóan nem is létezhet. Személyes, szabad létező - még egy ember sem - soha nem "tapasztalható meg" technikákkal, NEM VEHETŐ BIRTOKBA, "kontroll" alá. Csak kölcsönös, személyes, a másik szabad akaratára építő ajándékozás útján...

Az 1. terület szintjén tehát vitatkozhatunk: vitatkozhatunk az egyes tapasztalati típusokon, azok okain, forrásain, valóságtartalmán. Bizonyítékokat és cáfolatokat mérlegelhetünk.

Jelen esetben ezen az első szinten nagyrészt egyetértünk: én is elismerem, hogy vannak olyan tapasztalatok, amik elérhetők bárki (vagy legalább MAJDNEM mindenki) számára, csak "technika" kell hozzá. Legfeljebb előzetesen fontosnak tartottam tisztázni, hogy az ilyennek látszó élmények túlnyomó többsége legalábbis "kérdéseket vet fel", sőt, megkérdőjelezhető a valóságtartalmuk. Azt azonban végig nyitva hagytam, hogy VAN igaz tapasztalat is. Vagyis ez nem hit kérdése: "it’s a common human experience".

A 2. területen gondolkodva viszont a hit területére lépünk. Te nem hiszel személyes, szabadsággal, akarattal, szuverenitással rendelkező Istenben, ezért neked a te tapasztalatod körébe sorolódik az is, amit te „szellemi dolgok megtapasztalásának” nevezel. Én viszont azt mondom, hogy ezek a dolgok vannak ugyan, de ezek a keresztény Isten-fogalom szerint természetükből fakadóan, "ab ovo" NEM ISTENNEL KAPCSOLATOS élmények. MÉG AKKOR SEM, AMIKOR VALÓDIAK.

Ebben a 2. kategóriában nincs min vitatkozni: egyikünk sem tudja igazolni a saját Isten-képét, illetve annak hiányát. Egyszerűen arról van szó, hogy ha neked van igazad, akkor a keresztény istenkép hamis, téves – ha viszont a Biblia istenképe helyes, akkor te jársz tévúton. Mindkét eset lehetséges filozófiai síkon. Csak egy dolog nem lehet: hogy mindkettő egyszerre igaz…

# 157 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #156. hozzászólásra )2004.02.23. 16:10
Alapvetően két területen szeretnék veled együtt gondolkodni, amiket szerintem érdemes - a félreértések elkerülése végett - különválasztani.

1. Az első terület:
a hittől nagyjából független (bár természetesen a hitben is szerepet játszó, sőt néha jelentős) IGAZSÁGOK, filozófiai síkon, egyszerűen a gondolkodás eszközeivel. Ilyenek pl. maguk a jelenségek, amikről itt eddig beszéltünk: amelyek hittől függetlenül (is) előfordulnak, legfeljebb különböző vallások és tanítások különböző módokon magyarázzák őket.

Ezekről egyszerűen, becsületesen, és következetesen lehet és kell gondolkodni (akár azon az áron is, amit te „csapdának” neveztél: hogy a saját hitemet is megkérdőjelezem vele…). Én nem vágyom olyan hitre, ami nem bírja ki a Valóság próbáját…

2. A másik, előzőtől elkülönítendő terület:
a HIT. A különböző HIT-ből fakadó magyarázatok és a mögöttük - néha akár nem is tudatosan - megbúvó HIT-ek maguk. Axiómák, amik alapján egy adott jelenséget így vagy úgy értelmezünk. Ezen belül igyekszem a katolikus hitet és annak magyarázatait eléd tenni. Ismétlem: a meggyőzés már nem az én kompetenciám...

A HIT terén nehezebb érvelni. Azt mégis fontosnak tartom, éppen a VÁLASZTÁS lehetősége érdekében, hogy ne mossunk össze dolgokat. Ha valami a katolikus hittel nem egyeztethető össze, arra nem fogom azt mondani, hogy találjunk olyan értelmezést, amivel mégis el tudjuk kerülni a konfliktust...

Ez így nagyon "elvi", okoskodós. Mindjárt hozok rá gyakorlati példát.

# 156 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #155. hozzászólásra )2004.02.23. 15:05
Rendben.

Akkor térjünk a lényegesebb dolgokra :)

# 155 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #154. hozzászólásra )2004.02.23. 15:02
Kedves Translator,
Mielőtt lényegesebb dolgokra térnék, egy dolgot le szeretnék szögezni. Azt hiszem, ez más hozzászólásaimból már kiderült, de most konkrétan veled kapcsolatban is szeretném kihangsúlyozni.

Ha nem éreznék becsületes, őszinte szándékot benned, nem is tudnék ennyi időt fordítani erre az egészre. Becsülöm a kérdéseidet és a hozzáállásodat, ezért is "álltam ide" kérdéseket tisztázni és néha vitatkozni veled.

A hitedet sem tartom morálisan értéktelenebbnek, mint akárki katolikusét. Éppen azért (és éppen addig), mert (és amíg) őszinte és valóban az igazságot kereső hitnek tűnik. Az ember felelőssége ennyi: keresni az igazságot, becsületesen és - ha kell - változásra készen, akármi áron (!!!). A többi éppen a keresztények hite szerint nem rajtunk - hanem az Igazságon múlik. Ezt fogalmazzuk mi úgy, hogy a hit nem az ember műve, hanem kegyelem, Isten ajándéka. A nem ilyen hitet inkább fanatizmusnak, vakhitnek vagy ideológiának érdemes csak nevezni, akármilyen cédulával jelenik is meg...

Éppen ezért viszont "meggyőzni" sem áll szándékomban - ez egyszerűen nem az én hatásköröm. Csak arra vállalkozom, hogy elemezzünk dolgokat, tisztázzunk fogalmakat és azok lehetséges hátterét.
Választások elé állíthatjuk egymást - dönteni mindenkinek magának kell...

# 154 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #152. hozzászólásra )2004.02.23. 12:47
1. A megijedés enyhe túlzás :)
2. Nekem nem az élmény számít, mert az egyszeri. Igazából egy tartós belső változás iránti vágy vezérel.
3. Azért az élmények is számítanak. Egy ilyen testen kívüli állapot elég meggyőző tud lenni ahhoz, hogy utána ne tartsam a testemmel azonosnak magam. A jelen társadalomnak pedig ez szerintem nagyobb problémája, mint az, hogy konkrétan milyen vallásúak az emberek.

# 153 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #135. hozzászólásra )2004.02.23. 12:32
Kedves Pisti,
azt hiszem, amikor neked írok, egész másképpen is fogalmazok. De pl. Translator nem keresztény ember, számunkra teljesen egyértelmű kifejezések neki teljesen mást jelentenek.

Pl. Isten nélkül, nem egyszerűen a mi Istenünk, hanem mindenféle SZEMÉLYES isten nélkül (hiszen pl. Translator is így gondolkodik) próbáljuk itt tisztázni, hogy ÍGY mit is jelentenek ilyen fogalmak, hogy "hit", "imádság", "Isten szeretetének megtapasztalása", "technika"...

Neki a "technika" pl. olyan dolog, saját szavai szerint, ami "mindenki esetében 100%-osan működik" (#96), "az esetek 100%-ában eljutsz vele Istenhez" (#87). Ha te mondod nekem, hogy imádságos technika, abban valószínűleg semmi gondot nem látok... Szóval neki a szavak is egészen mást jelentenek.

Amikor neked írok, abban próbálok neked fogalmazni, és arról a saját terminológiánk szerint tudunk vitatkozni is. De amikor Translatornak írok, akkor ne csodálkozz, ha neked egyértelmű fogalmakat látszólag "tévesen" használok, és azt ne a saját fogalmaink szerint vitasd...

# 152 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.23. 12:01
Kedves Translator,
"Na ez az a csapda, amit eddig (amióta itt vagyok a fórumon) mindenki sikeresen elkerült. Mert akkor a te vallásod és a vallási élményed miért igazi és a másoké miért nem?

Kénytelen vagy elfogadni mások ilyen irányú tapasztalatát, különben a tiéd is ugyanezen az alapon megkérdőjeleződik."

Megértelek, ha megijedtél. Neked ugyanis sokkal több a veszteni valód, mint nekem, nekünk keresztényeknek. A te hitedből ugyanis nem sok marad, ha kihúzzuk alóla az élményeket. Én viszont bármikor odaadnám az összes további élményemet és tapasztalatomat, ha választanom kellene
1. a Szentírás, az Eucharisztikus közösség, és az Egyház "szentháromsága", hármas egysége
2. és az élmények között...

# 151 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #150. hozzászólásra )2004.02.23. 11:59
Kérdés törölve.

# 150 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #148. hozzászólásra )2004.02.23. 11:58
::MÉGIS, UGYANAKKOR azt IS állítom, hogy az egyszerű önszuggesztív vagy csaló, hamis tapasztalatok NAGYSÁGRENDILEG gyakoribbak.

És hogyan lehet a kettőt megkülönböztetni?

# 149 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #146. hozzászólásra )2004.02.23. 11:54
Az általad említett konkrét élményről csak konkrétumok alapján tudnék véleményt mondani. De azért ehhez is lennének fenntartásaim:

1. kritériumom: Valóban, külső, elfogulatlan szemmel is bizonyítható, hogy az élményedben szerzett információk megfelelnek a valóságnak.
(Megjegyzés: Ismered a jóslás-teljesülés alapelvét? A kliens a valóságból nagyságrendileg nagyobb arányban veszi észre a jóslattal egybevágó elemeket, mint azokat, amelyek nem egyeznek vele, vagy éppen akár cáfolják a jóslatot... Ráadásul a motiváció, még az egyszerű anyagi motiváció is ezt az arányt nagyban tovább növeli: minél többet fizetett például a jóslatért, annál nehezebben látja be a jóslat hiányosságait, hibáit. Ezek objektívan, kísérletileg igazolható tények.)

2. kritérium: miután az élmény tartalmáról meggyőződtünk, annak is utána kell még nézni, hogy vajon az adott információk máshonnan nem juthattak-e hozzád?

Kicsit hosszú lenne a példám, amit ismerek a dolog lényegének megvilágítására. Mindenesetre sokszor megesik, hogy pl. jósok vagy a tiédhez hasonló élmények olyan dolgot „jósolnak meg”, amit maga a kliens legalábbis részben tud vagy sejt, és a „jós” csak a meglévő információkat rendezi át, illetve emeli őket tudatosabb szintre a kliensnél. Egyébként ez az egyszerű lelki vezetésben, sőt, akár a pszichoanalízisben is lényeges… Magyarán sokszor ilyenkor sem kell egyből csodát kiáltani…

MINDEZ azonban még nem a hitről, nem a kereszténységről, hanem csak a józan paraszti észről szól. A hit kérdése tulajdonképpen csak ezután kezdődik igazán…

# 148 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #146. hozzászólásra )2004.02.23. 11:38
Kedves Elihu,
egyetlen egyszer sem mondtam (mivel nem is gondolom), hogy nincsenek valós szellemi megtapasztalások. Ha az én példámnál maradunk, bizony van, hogy a kiröppenő emberemet nem kell felmosni... EZT (!!!) én is valós élménynek nevezem :)

De azért ne essünk túlzásokba: én bizony azt állítom, hogy a valóságban sokkal kevesebben éltek át pl. levitációt (lebegést, testi súlytalanságot, vagy nevezd, ahogy akarod), mint amennyien ilyen élményekről számolnak be.

Én személy szerint voltam olyan autogén tréningre és meditációra építő összejövetelen, ahol a többiek (kb. 30 ember) szinte mind arról számoltak be, hogy \"levitáltak\". A többségükön látszott, hogy komolyan el is hiszik, hogy azt élték át. (Persze volt olyan is, akin én inkább azt éreztem, hogy ő sem akar lemaradni a többiektől, hát inkább magának is bemagyarázza, hogy ő is lebegett...) Csakhogy - be kell valljam - elég szánalmas látványt nyújtottak az esemény közben... Vagyis: itt, ha az eredeti példámhoz hasonló tényleges próbára került volna sor, bizony egész utcatakarító gépsor kellett volna... :)

Vagy a te nindzsa-példádra térve: ha ez valóban működne, ma nem a racionalista nyugati világ venné egyre inkább a kezébe a világot, hanem már a második világháborút is a japánok nyerték volna... Ahogy a kitűnő jósaink sem 10-12000 forintokért jósolgatnának napszámban, hanem inkább megtennék a következő heti lottó ötöst...
:)
Miért nem használjuk az Istentől kapott józan paraszti eszünket?

Szóval, MIKÖZBEN elismerem, hogy
1. vannak csodák,
2. személynek szóló (kívülről nem látványos) valós pneumatikus események is,
3. sőt, azt is állítom, hogy nem csak keresztény forrásokon át lehet ilyenekkel találkozni,

MÉGIS, UGYANAKKOR azt IS állítom, hogy az egyszerű önszuggesztív vagy csaló, hamis tapasztalatok NAGYSÁGRENDILEG gyakoribbak.

# 147 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #146. hozzászólásra )2004.02.23. 11:30
A testből kilépésben mi a démoni?

# 146 - írta: elihu Üzenet küldése elihu felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #129. hozzászólásra )2004.02.23. 10:52
Kedves jabbok!

A testelhagyásos, asztrálutazásos élmények többsége valós szellemi megtapasztalásokat takar.Megtérésem előtt nekem is volt jónéhány ilyen élményem és az így szerzett információk hitelességét leellenőriztem.Pl. egyik testelhagyásos élmény alatt elmentem egy másik helységbe és az ott folyó dolgokról pontos információkat szereztem.Talán már írtam, hogy Japánban az Amida-harcos szekta tagjai (=nindzsák) ezt gyakorolták várak létesítmények ikémlelésére, felderítésére.Az sem mellékes, hogy mindezek mögött komoly démoni erők állnak.Szóval ne degradáljuk le ezeket öszeggesztív-pszichés élményeknek.Mert többsége nem az.

# 145 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #135. hozzászólásra )2004.02.23. 10:37
jabbok kedvéért csapjuk még hozzá:

IV. SZUBJEKTÍV VALÓSÁG

Mi a különbség a szubjektív valóság (látomások, jelenések, előző életek felidézése, angyalok vagy védő szellemi entitások megidézése) és a mezei delíriumos képzelődés és hallucináció között?

# 144 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #143. hozzászólásra )2004.02.23. 09:51
Na, ezt ne mondd! AZért a butaság nem erény!

# 143 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #141. hozzászólásra )2004.02.23. 09:30
Számomra ez csak egy lehetőségnek tűnik - ha akarják, a papok is befizethetik a díjat... de tekinthető ez úgy is, hogy esetenként 22000 Ft-al támogatják az Egyházat:-)

# 142 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #141. hozzászólásra )2004.02.23. 00:16
"Na mit szóltok hozzá? Mármint hogy papoknak ingyé'..."

Valami bűzlik...

# 141 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián2004.02.22. 18:42
Ez olvasom:

"A 40 órás agykontrolltanfolyam részvételi díja 22 000 Ft, a nappali tagozatos diákok és nyugdíjasok kedvezménye 6 000 Ft, a gyermektanfolyamot végzetteké 8 000 Ft. A részvétel alsó korhatára 14 év. Papok, lelkészek, rabbik, szerzetesek, valamint érvényes munkaszerződést felmutató hitoktatók ? előzetes jelentkezés után ? ingyen vehetnek részt a kurzuson."

Na mit szóltok hozzá? Mármint hogy papoknak ingyé'...

# 140 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #139. hozzászólásra )2004.02.22. 16:44
Kedves Translator,
így utólag visszaolvasva a smiley kicsit kétértelmű. Nem a viccelés hanem az öröm jelének szántam. Vagyis: komolyan gondolom, hogy
IGEN, így értettem, amit írtam.

Sétáljunk körül ebben a csapdában, és mérjük föl - ha te is be mersz jönni...

# 139 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #132. hozzászólásra )2004.02.21. 18:54
Kedves Tolmácsom,
"Na ez az a csapda, amit eddig (amióta itt vagyok a fórumon) mindenki sikeresen elkerült. Mert akkor a te vallásod és a vallási élményed miért igazi és a másoké miért nem?

Kénytelen vagy elfogadni mások ilyen irányú tapasztalatát, különben a tiéd is ugyanezen az alapon megkérdőjeleződik."

Úgy látom, most talán nem csak elolvastad, amit írtam, hanem végre meg is értetted...
:)
Ezután talán majd a lényegre is rátérhetünk...

# 138 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #137. hozzászólásra )2004.02.21. 18:06
Pisti,

Az ima nem technika, hanem Istennel való párbeszéd legjobb eszköze. Örülök, hogy skerült ilyen pontosan meghatároznod a hagyományos/kötött ima fogalmát.

A nyelveken való ima (glosszalia) is hatékony módja lehet Isten akarata beteljesülésének az ima által.

# 137 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.21. 17:46
Nem tudom, úgy vettem ki a szavaitokból, hogy ti csak a hagyományos imát fogadjátok el, a többi féle imádságot ravaszkodásnak, szellemi nemtudomminek minősítitek.

Hagyományos imán például a kötött szövegű, vagy saját magunk által megfogalmazott, de szavakból álló imát értem.

# 136 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #135. hozzászólásra )2004.02.21. 05:04
Hagyományos ima - többi ima: mit értesz ezek alatt?

# 135 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.20. 19:25
Na, szedjük pontokba a téma kérdéseit:

I. ISTEN SZERETETÉT MEG KELL TAPASZTALNI.
Isten azt akarja, hogy már itt a földön boldogok legyünk, és a boldogság szeretetének megtapasztalását jelenti. Amit ti mondtatok, azt inkább úgy fogalmaznám, hogy itt a földön sohase tudjuk teljesen megtapasztalni a szeretetét, mindig marad bennünk valamekkora űr.

II. TECHNIKÁK, TECHNOLÓGIÁK
Ezeket a fogalmakat ti használtátok először. Végülis minden emberi cselekedet technika. Alapvetően miben különbözik a hagyományos ima a többbi imafajtától? Mindegyik Istenhez akar közelebb vinni. Honnan tudjátok, hogy a szentek hogyan imádkoztak?

III. A HIT
Persze nem azt akarom mondani, hogy a hit megkerülésével kapcsolatba lehet lépni Istennel, vagy különböző varázslatokkal ki lehet kényszeríteni ezt a kapcsolatot. Keresztény embernél a hagyományos ima is, de a többi fajta ima is hitből fakad.

Ezzel csak röveden azt akartam mondani, hogy bár a hagyományos ima a legismertebb, a többi ima is lényegileg ugyanabból fakad. Nem vagyunk egyformák. Valaki hagyományosan imádkozik, valaki máshogy. Ebből nem lehet megítélni, hogy melyik az igazi, vagy, hogy mekkora hit van mögötte.

# 134 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #132. hozzászólásra )2004.02.20. 19:01
":Kénytelen vagy elfogadni mások ilyen irányú tapasztalatát, különben a tiéd is ugyanezen az alapon megkérdőjeleződik"

... nos ezért is fogadom el bárki tapasztalatát:-)

# 133 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #128. hozzászólásra )2004.02.20. 11:09
::Ha a polgár nem egy pszichés technika, nem csönd és hallgatás, stb következtében éli át ugyanezeket az élményeket, hanem mondjuk LSD hatása alatt, akkor az is „szellemi tapasztalat”?

Az ember úgy van felépítve, hogy hatalmas falak állnak közte és a valódi, létező és csak a tudattal megismerhető dolgok között. Rengeteg módszer létezik arra, hogy ezeken a falakon az ember lyukakat üssön vagy lerombolja azokat.

A kábítószerek is ezek közé tartoznak, néha képesek arra, hogy átüssék a falakat. Csupán négy probléma van velük:

- Gyakrabban fordul elő, hogy nem szellemi tapasztalatot élsz meg, csupán delíriumos állapotba kerülsz.
- Függővé válsz egy fizikai anyagtól és károsítod a testedet. Ez semmiképpen nem a szellemi haladás útja.
- A kábítószer hatására olyan dolgokkal is összeakadhatsz, amelyre nem vagy felkészülve és amelyet nem tudsz kezelni.
- Megfelelő technika használatával magasabb tudatossági szintet el lehet érni, mint bármely ilyen szer használatával.

# 132 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #127. hozzászólásra )2004.02.20. 11:01
::Az ilyen tapasztalatokról ugyanis legfeljebb HIHETED azt, hogy valós természetfeletti dologról van szó, hogy nem csak egy érzékcsalódásról, vagy fantázia-beli, pszichés történésről adnak benne számot. És az ebbéli HITEDET adod tovább…

Na ez az a csapda, amit eddig (amióta itt vagyok a fórumon) mindenki sikeresen elkerült. Mert akkor a te vallásod és a vallási élményed miért igazi és a másoké miért nem?

Kénytelen vagy elfogadni mások ilyen irányú tapasztalatát, különben a tiéd is ugyanezen az alapon megkérdőjeleződik.

::Milyen alapon állítod azt, hogy mindaz, amit leírsz, az valós „szellemi tapasztalat”, hogy ott valaki „kilép a testéből”, stb?

A hozzászólásnak nem ez volt a lényege.

(azért zárójelben kifejtem: mondjuk én megtapasztaltam, az ember üldögél, és elkezd viszketni az orra, ül tovább és elmúlik, hirtelen nagyon nehezen kap levegőt és elsötétül előtte a világ, ez is elmúlik, hoppá, az előttem ülő arca helyén más arcot látok, ez is elmúlik, és a végén csak ülök és érzékelek, más látta az előtte ülő csontjait, van aki kilép a testéből, ilyenek, és ez mind olyan szintű valóság, mint amikor viszket az orrod)

# 131 - írta: gréta Üzenet küldése gréta felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #129. hozzászólásra )2004.02.20. 08:44
"Ha valaki azt „éli át”, hogy ő az emberi testéből kilépve madárrá változott..."

Te, István, ez szerinted nem tudathasadásos állapot, vagy legalább is arra való hajlandóságra utal?

# 130 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #129. hozzászólásra )2004.02.20. 00:34
kedves Jabbok,

S szerinted egy ilyen élmény nem vezetHET el Istenhez?

# 129 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 23:05
Sok emberrel megesik, hogy azt éli át: „kilép a testéből”; vagy „szellemi dolgokat tapasztal meg”. „Nem kell hozzá más, csak” egy adott tudatállapotba, pszichés helyzetbe, észlelési közegbe jutni. (idézetek tőled)

Abban is egyet értünk, hogy ezt sokmindennel, egész egyszerű dolgokkal is el lehet érni. Nem kell hozzá se szent, se gonosz Lélek, SEMMIFÉLE SZELLEMI VALÓSÁG; de még hallucinogén szerek sem feltétlenül. Tucatnyi technikát tudok neked mondani, az egyszerű ülő meditáción kívül is, ami nagyon nagy eséllyel el tudja ide juttatni az arra hajlamos embert. Ezek egyszerű, számtalan kulturális tradícióban is felhasznált, közhelyszerű tények.

Ha valaki azt „éli át”, hogy ő az emberi testéből kilépve madárrá változott, akkor AZ Ő TAPASZTALATA, az ÁLTALA ÉSZLELT valóság szerint ő repülni is képes. Élményében, tudatában, pszichéjében egyaránt „különös dolgok történnek” vele…

Én se az élményét, se az őt oda juttató technikát nem ítélem el. Egyszerűen NEM TARTOM VALLÁSI JELLEGŰ VAGY JELENTŐSÉGŰ ESEMÉNYNEK. NEM NEVEZEM SZELLEMI VALÓSÁGNAK.

Te arra, ha ez egy ülő meditáció vagy koncentrációs gyakorlat hatására történik, azt mondod, hogy ez „szellemi tapasztalat”, hogy „különös dolgok történnek”.

Az én szótáramban ez csak élmény, fantázia, pszichés történés.

Nekem a VALÓSÁG az, hogy ha a mi emberünk ezen állapotában, madárvolta teljes biztonságát „észlelve” kiröppen a tizedik emeleti ablakon – akkor utána fel kell takarítani az utcán az aszfaltról…

# 128 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 22:33
Számomra az a kérdés, hogy egy adott élménynek egyáltalán mennyi köze van a VALÓSÁGHOZ. Nem azt vitatom, hogy ilyen élmények vannak – csak azt mondom, hogy ezek túlnyomó többségének egyszerűen NINCS VALÓSÁGTARTALMA, bármennyire is valóságosnak ÉRZI az érintett. Éppen ezért azt is állítom, hogy még egy ilyen „rendkívüli élmény", egy ilyen „tapasztalat” sem FELTÉTLENÜL bír ÖNMAGÁBAN vallási, szellemi, spirituális jelentőséggel. Persze mindenki szívesen tetszeleg ilyen élményekben, és ezt remekül meg lehet lovagolni azzal, ha tapsolunk hozzá: milyen nagyszerű „szellemi tapasztalatok”… De ettől még az élmény nem biztos, hogy valóban "szellemi", vagy egyáltalán valóságos - és nem pl. egyszerű érzékcsalódás...

Én szeretnék különbséget tenni a
tapasztalat – és élmény,
valóság – és fantázia,
pneuma – és psziché
között.

Példa.

Ha a polgár nem egy pszichés technika, nem csönd és hallgatás, stb következtében éli át ugyanezeket az élményeket, hanem mondjuk LSD hatása alatt, akkor az is „szellemi tapasztalat”?

# 127 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 22:31
Kedves Translator,
A #45-ben teljes önellentmondásba kerülsz. Idézed is tőlem a #26-ból, amit cáfolni akarsz: „a gyakorlat során fellépő élményeket sem próbálja sem vallási, sem abszolút filozófiai igazságok szintjére emelni, „szellemi síkon” magyarázni”. Majd pontosan erre adsz példát: egy egyszerű pszichés élményt hogyan interpretálsz a saját vallási-filozófiai-ideológiai meggyőződésed szerint.

Egyszerű gyakorlatokat említesz, és éppen azt hangsúlyozod, hogy ezek nem vallási gyakorlatok. Ezzel eddig egyet is értek. Ugyanakkor a magyarázatod, amivel interpretálod mindezt, jellegzetesen vallásos, HIT-ből (és nem bizonyításból) fakadó, és HITET ébresztő. És nekem innen kezdődik a gondom.

Azt írod:
„Ennek során viszont elég különös dolgok történnek, van olyan is nagyritkán, hogy a személy KILÉP A TESTÉBŐL. Meg sok minden más is előfordulhat.
Amit ezzel mondani akarok az az, hogy szinte minden ilyen gyakorlat során előfordulhat, hogy SZELLEMI DOLGOKAT TAPASZTALSZ meg. Nem kell hozzá más, csak csukott szemmel ülni.” (idézet tőled - kiemelések tőlem…)

Az ilyen tapasztalatokról ugyanis legfeljebb HIHETED azt, hogy valós természetfeletti dologról van szó, hogy nem csak egy érzékcsalódásról, vagy fantázia-beli, pszichés történésről adnak benne számot. És az ebbéli HITEDET adod tovább…

Milyen alapon állítod azt, hogy mindaz, amit leírsz, az valós „szellemi tapasztalat”, hogy ott valaki „kilép a testéből”, stb?

Korrekt módon legfeljebb azt állapíthatod meg, hogy ilyen élményekről számolnak be egyesek. Esetleg azt tehetnéd hozzá: A TE HITED szerint ez a beszámoló hiteles, nem csak képzeletben vagy pszichében lezajlott eseményt tartalmaz. Te azonban TÉNYKÉNT közlöd, hogy „testből kilépés” vagy „szellemi tapasztalat” történt.

# 126 - írta: lelaci Üzenet küldése lelaci felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 21:58
egy Anttony de Melo tortenet jut eszembe...

egyorvostanhallhato egy regebbi kiadasu anatomia konyvet nezeget...
-Nincs ujabb kiadas?
-Tdja, fiatalember, amiota ez a konyvkeszult, nem fedeztek fel jabb csontokat az emberbe...

az ima modszerekrol is el lehet mondanni ugyanezt...

Amiota van ember(ertelmes ember),letezik ember -Isten kapcsolat, vagy a kapcsolatra,kiserlet ra...a modszerek, a "hogyan", kortol, embertol fuggoen kulonbozik...

sem a tehnika, sem a kulsosegek, pl zene, nem lehetnek dontoek ebben....

egy Jeremias vagy Pal nem kereste a relaxaciot vagy alfa szintet ahhoz, hogy imadkozzek...

tul koplikaljuk az egeszet,paradoxalis modon azzal, hogy egyszerusitenni akarnank:)

ima:ugy, ahogy jol esik..az az ima, amit megkedveltunk..ami termeszetes nekunk...

a szemelyes, egyedi,egyetlemn, en-te,ill en_Isten vonal...




# 125 - írta: Aranyka Üzenet küldése Aranyka felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #108. hozzászólásra )2004.02.19. 20:04
Az imádság nem technika, kedves Pisti!
Isten azt mondja Izaiás próféta által: még nem is szóltál, már meghallgattalak, még nem is kiáltottál, már válaszoltam neked! Istennek nincs szüksége a mi technikáinkra. Ha akar, Ő szól, ha akar belép az életünkbe! Egyetlen esetben nem közelít hozzánk: ha tudatosan visszautasítjuk! Ám ha ezt tesszük, akkor minek, mi célból technikázgatunk?

# 124 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #123. hozzászólásra )2004.02.19. 20:02
Spontenaitás... Ez a lényeg... nem műviség, hanem őszinteség... Fölfakad a szív és szeret.... Isten ezt várja. Semmilyen technika nem visz Őhozzá, csak a tiszta szeretet.

# 123 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #122. hozzászólásra )2004.02.19. 20:02
Én is találkoztam Vele... Ez kegyelem, nem technika kérdése... Szeretetből adja, s mi elfogadhatjuk, vagy elutasíthatjuk.

# 122 - írta: Aranyka Üzenet küldése Aranyka felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #47. hozzászólásra )2004.02.19. 19:46
Én találkoztam Vele! Remélem, hogy a hatalom sem a Te, sem az én , sem más kezében soha nem lesz, csak egyedül Isten kezében, ahová való!

# 121 - írta: Parsifal Üzenet küldése Parsifal felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #108. hozzászólásra )2004.02.19. 18:36
Pontosan, mint a farizeusok...

"Ez a nemzedék jelet vár, de nem fog kapni semmit..."

A hit nem élményekre épül (modernista fölfogás), hanem hitaktusra, elfogadása Isten igazságának, kinyilatkoztatásának.

# 120 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 17:59
Nem értünk egyet.

Persze, hogy nem KELL relaxálni, de az segíthet.

A ráhagyatkozás nem olyan egyszerű, könnyen átcsaphat lustaságba: nem imádkozom, majd az Isten csinál valamit...

# 119 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #95. hozzászólásra )2004.02.19. 16:56
Pisti,

az általad is felsorolt, és egyes jezsuita atyák által javasolt módszerek (relaxáció, keresztény meditáció és hasonlók) összemosni látszanak bizonyos dolgokat.

Ahogy nincs keresztény rockzene, ugyanúgy nincs keresztény meditáció sem. Ez nem csak az én magánvéleményem.

Ahhoz, hogy közelebb kerülj Jézushoz, nem kell sem alfába lemenni, sem meditálni - még relaxálni sem. Hacsak nem nevezed azt, hogy beülsz egy üres szobába/templomba, ahol megpróbálsz lecsendesedni és Rá figyelni. Csak Istenre. Ha ez sikerül, meg fogod hallani a hangját is.

Jobb módszernek tartom az ún. életátadó ima elmondását - amikor tiszta szívedből, teljes akaratodból felajánlod magad az Úrnak és kéred vezetését. Ilyen imákat többek között találsz a megújulás honlapján is (www.katolikus.hu/mkkm/imaink.htm)

# 118 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #112. hozzászólásra )2004.02.19. 16:13
"...és semmit sem akarni." tisztára, mint a zen. :))

# 117 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #116. hozzászólásra )2004.02.19. 15:53
Igen, így van.

# 116 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #115. hozzászólásra )2004.02.19. 15:50
A megtapasztalás viszont adat, amely alapján könnyebb dönteni.

# 115 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #114. hozzászólásra )2004.02.19. 15:48
Így van.

# 114 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #109. hozzászólásra )2004.02.19. 15:47
Adatok nélkül nehéz dönteni.

# 113 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #112. hozzászólásra )2004.02.19. 15:42
Igen. :-)


Ez a TELJES RÁHAGYATKOZÁS.
A BIZALOM.

Ez a legnagyobb csoda, a leghatékonyabb "technika".

A legnagyobb AJÁNDÉK.
Ezzel adhatjuk Istennek a legnagyobb AJÁNDÉKOT.
És egyúttal Isten ezzel tudja hozzánk eljuttatni a LEGNAGYOBB AJÁNDÉKÁT. :-)))


A RÁHAGYATKOZÁS a legnagyszerűbb "földi" KAPCSOLAT Istennel. :-)

:-)


# 112 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #111. hozzászólásra )2004.02.19. 15:32
Ó, ez az!
Csak tenni a dolgom, csak élni, ahogy kell, ahogy belülről irányít az Úristen... és semmit sem akarni. Vágyhatok dolgokra, de az Úrra kell mindent bíznom.
Ez amúgy akkora szabadságot ad! Valóban, mint a gyermek, úgy kell Istenre bíznom magam. Nem aggódni, csak "szótfogadni" :D És olyan jó, ha megdícsér (mondjuk mások által, mint ahogy sokszor mások által vezet). :)

# 111 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #110. hozzászólásra )2004.02.19. 15:21
Erről jut eszembe az a Natália nővérnek adott jézusi üzenet, hogy "ne akarjatok szentté válni, hanem HAGYJÁTOK, hogy ÉN tegyetek titeket szentté. Hagyjátok, hogy ÉN munkálkodjak bennetek!..."

# 110 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #108. hozzászólásra )2004.02.19. 15:11
Sokszor mondják a lelki sivatagot, én is csak ezt tudom idézni. Lelki szárazság, sivatag.

HA görcsösen vágyódom, akarom Istent érezni, akkor ezzel nagyon nem jutok célba.

Olyan furcsa nálam: van, hogy vmit elmulasztok, rossz, de aztán sikerül hamar túljutnom. És van, hogy hosszabb ideig nyomaszt. Kérdés, hogy ez valóban sivatag-e, s nem csak az én gőgöm, mert én tökéletes akarok lenni, s nem ment, ezért jól búnak adom a fejem...

# 109 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #108. hozzászólásra )2004.02.19. 15:03
Az Isten MEGTAPASZTALÁSA valóban lényeges elem, de ez soha sem kerülhet a szabadakarati DÖNTÉSEINK, ÉLETMÓDUNK elé.

Én erről beszéltem.

# 108 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 14:41
Mindenki lelki élményre vágyik, hogy megtapasztalja az Isten szeretetét, és ez jó! Az a baj, ha nem így van!

Én nem mondtam, hogy a lelki űrt nem az Istennek kell betöltenie! Az Isten utáni vágyódásunkat - hogy megtapasztaljuk - viszont nem kell, és nem is szabad "addig is" elfojtani!

Isten szeretetét meg kell tapasztalni, és a kül. technikák - például ilyen még az imádság is, meg minden, amit az ember csinál - abban segítenek, hogy az ember mind jobban meg tudja tapasztalni Isten szeretetét.

# 107 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #106. hozzászólásra )2004.02.19. 13:53
:-) Szívesen. De én nem voltam teljesen világos... :-)

# 106 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #105. hozzászólásra )2004.02.19. 13:44
értem, és köszönöm, hogy lefordítottad nekem is!

# 105 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #104. hozzászólásra )2004.02.19. 13:40
LELKI értelemben vett ÉRZÉKISÉGRE, ÉLMÉNY-VÁGYRA gondoltam "ÉRZÉKISÉG" alatt.

Arra, hogy az ember a nem megfogható, szellemi, lelki dolgot ÉRZÉKEIVEL, vagyis tapasztalati úton is átéli.
Durván fogalmazva: a "BIZSERGÉSRE", jól eső, érzéki tapasztalásra gondoltam.


Az ettől való függő viszony veszélyére hívtam föl a figyelmet.

# 104 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #103. hozzászólásra )2004.02.19. 13:32
Akkor milyen ÉLMÉNYRE gondoltál Testvér?

# 103 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #102. hozzászólásra )2004.02.19. 13:29
Értem. De ez már egy másik téma...

# 102 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #101. hozzászólásra )2004.02.19. 13:21
Idézőjeles volt, másrészt a parancsnak nem tettek eleget!

Dícséretet sem kaptak tehát. Talán ha szaporodtak volna, ősbűn sem lett volna.

Szaporodjatok!

# 101 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #100. hozzászólásra )2004.02.19. 13:17
( Az Ősbűn az 1. bűn, tehát előtte nem volt bűn. )

# 100 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #99. hozzászólásra )2004.02.19. 13:12
Ricsi!

Az Ősbűn előtt a legnagyobb "bűn" az érzékiség hiánya lehetett, hisz nem szaporodott Ádám és Éva!

Ja persze a szaporodás nem egyenlő az érzékiséggel.....

# 99 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #97. hozzászólásra )2004.02.19. 12:58
Még egy gondolat a "technika-technológia-ÉHSÉGRE":


Az ősbűn következtében minden emberben erősebb lett az ÉRZÉKISÉG, mint amennyire kellene, ezért a mai ember természetesen elsősorban ARRA VÁGYIK, HOGY ÉREZZE, ÁTÉLJE a természetfeletti dolgokat is. De mivel az Isten és működése nem tapasztalati, hanem azon túli, így a megélésre vágyó ember ezt hiánynak, rosszabb esetben ürességnek éli meg.
Mondom mégegyszer: ez teljesen természetes. Ez nem elítélendő, hanem ez a megtört emberi természet öröklött fogyatékossága.


Tehát mindenki ÉLMÉNYRE vágyik!


Te is, én is, MINDENKI.

Azonban ezt nem tanultuk meg megfelelően kezelni.
URALNI kell nekünk ezt "űrt", nem pedig betölteni.

Majd BETÖLTI a JóIsten, ha Ő úgy látja, hogy eljött az ideje. De vigasztaljon, hogy legkésőbb a Mennyországban megkapjuk a "NAGY ÉLMÉNYT", mégpedig a LEGNAGYOBBAT!!! :-)))

Addig pedig valahogy húzzuk ki. :-)
Uralkodjunk az ÉLMÉNYVÁGYUNKON: Ne engedjük, hogy ÉRZÉKEINTŐL, élményeinktől FÜGGJÜNK.



# 98 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #96. hozzászólásra )2004.02.19. 12:47
Nyugi Translator!

Igen Istenben semmi de semmi hiba nincs! A hiba bizony bennünk van, de a megoldást is közölte velünk Isten! Egy konkrét esettel kapcsolatban megpróbálom az én meglátásomat (megoldásomat leírni....huhhh na mi sül ki vajon belőle?

Valakinek megállíptást nyer, hogy van egy súlyos fertőzés során kialakult daganata, ami malignus (rosszindulatú).
Az érintett ma már jogosult ezt tudni.
Mi történik ha tudatosul benne a betegség?

1.Kétségbeesik, halálfélelmei lesznek, egy bizonyos idő után pedig beletörődik a dologba, ha hívő, akkor könnyebb a helyzet, hiszen Isten akaratának engedelmeskedik, ha ateista, akkor többnyire átkozza azt ami őt idejuttatta.

2.Nemcsak Ő, hanem a családja, hozzátartozói is keresik a csodaszereket.

Van, létezik viszont a saját magadban is megtalálható öngyógyító lehetőség. Ha ez az Atya-Fiú-Szentlélek ereje, akkor nevezzük annak, de létezik.

Mire képes ez az erő?

1.Képes felismerni a bajt, képes stratégiát kidolgozni a baj megszüntetésére, és képes sikeresen végrehajtani azt.

A következőképpen tudnám szemléltetni a dolgot.
Egy várba belopakodik az ellenség, úgy öltözködik pld. mint maguk a vár lakók, majd elkezdi gyilkolni az igaziakat, sorban alattomosan. Tehette, mert káosz volt a várban. Elhanyagolták a legfontosabb dolgokat (hit-erkölcs-stb)

Ha a vár ura alapvetően mégiscsak igaz, és felelősnek érzi magát a várért és lakóiért, akkor fel fog tűnni, hogy az első védelmi vonala már majdnem megsemmisült, tehát gyors stratégiát kell kidolgozni, és dönteni.
Feladni a várat? = halál
Menteni a menthetőt? = megfutamodás
Harcolni? = lehetséges de méltó halál, vagy győzelem!

A Harcot kell választani, és hinni a győzelemben, Isten segítségével!
Alapvetően kénytelen bevetni a második védelmi vonalat a harcba, ami olyan védőkből áll, akik egyenként elbírnak akár 3 ellenséggel is, igenám, de eddigre már az ellenség 6 szoros túlerőképességgel rendelkezik. Van még harmadik véderő, negyedik, -előrelátástól (életviteltől) függő véderő, de várúr nem habozik,
Hanem beveti saját legerősebb védelmi képességét, a testőrségét, és a maradék –harmadik stb. vonalát visszavonja, hogy kapjanak erőre, jussanak levegőhöz, és újuljanak meg.

Az ellenség meglepődik, meg kell, hogy álljon! A testőrség olyan képességű, hogy a 100 szoros túlerővel is bír, tartja magát. És közben jön a felerősödött első és második második vonal. Akik megfordítják a csata sorsát!

És ez tudatosan akarva valósul meg! Elindul a fundustol (a szem nemcsak a lélek tükre) a szemideg (látóideg) minden láthatóról és láthatatlanról informálja az elmét, a lelket, még arról is amit csak érez, tapasztal, ami nem tudatosul, és végrehajtatja a központ parancsait.

Érzed, amint egy várúrparancs végigszalad az agytól a jól bevált és kiépített pályákon a célig.
Építő parancsot ad, romboló parancsot, ha kell ölésre buzdít.
És megtalálja a megoldást! Visszanyúl a legősibb emlékezésekig az utolsó nanomikrocseppig a tested őssejtjeinek maradványáig, és magtalálhatja – megtalálja a védelmet! Ha Isten is úgy akarja!

# 97 - írta: Ricardo Üzenet küldése Ricardo felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #96. hozzászólásra )2004.02.19. 12:47
Tehát én ezt szűrtem le: Istenben semmi hiba nincs, ő már a lehető legközelebb került hozzánk. Az akadály bennünk, emberekben van.


Tökéletes megfogalmazás. :-)


A további gondolatodhoz:
Istenhez KÖZELEDNI nem technikával lehet, hanem elsősorban SZÍVVEL, másodsorban értelemmel.

De jön a kérdés:
Mi az, hogy "SZÍVVEL"?

Ez alapvetően két dolgot jelent:

1. Cselekedeteinket Isten Parancsai szerint tenni.
2. Minden dologhoz SZERETETTEL, alázattal (töredelemmel) és BIZALOMMAL (ráhagyatkozással)való hozzáállás.


A technikák, "technológiák" ehhez külön nem kellenek, ehhez nem.



# 96 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 12:02
Felkavartam a dolgokat :)

Tehát én ezt szűrtem le: Istenben semmi hiba nincs, ő már a lehető legközelebb került hozzánk. Az akadály bennünk, emberekben van.

A technológiák azért kellenek, az emberben található gátakat le lehessen bontani (és technológia alatt egy olyan dolgot értek, amely mindenki esetében 100%-osan működik!)

De ha a hit isteni kegyelem, akkor ez egyáltalán elérhető?

# 95 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.19. 11:49
Keresztény "technológia"? Persze, tényleg szükség van "a szív megtérésére", de igenis léteznek keresztény technológiák, hogy mit hogy kell, lehet csinálni.

Kicsit sarkítva: ne járj agykontrollra, inkább mondj el egy Üdvözlégyet, és hagyatkozz Istenre, majd ő közel kerül hozzád!

Például hogyan imádkozzunk? Erre is sok módszer van a kereszténységen belül, pld.: relaxáció, kontempláció, Jézus-ima, stb... Ez természetesen nem agykontroll, de azért valami köze van a kettőnek. Tehát a kereszténységben meredekebb dolgok vannak, mint gondolnátok! A közös bennük az, hogy azért vannak, hogy elvezessenek Istenhez!

Tehát az Istenhez való közelkerülésnek is vannak útjai - "technikái" -, amik nemhogy csak megengedettek, hanem érdemes is őket kipróbálni!

(Egy példa, relaxáció:
Jálits: Tanuljunk imádkozni)

# 94 - írta: páncélos Üzenet küldése páncélos felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #93. hozzászólásra )2004.02.19. 09:46
Olvasd el figyelmesen a saját és a #90-es hozzászólást! Feltétlenül kell rá magyarázatot adni, hogy mindkét esetben "meghívunk" valakit az életünkbe, legyen az a Szentlélek vagy a Gonosz! ?!?!

# 93 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #87. hozzászólásra )2004.02.19. 00:45
> Miért is nincs keresztény vallási technológia, amely elvezet Istenhez?

Tényleg milyen egyszerû lenne ... és esetleg meg lehetne vele spórolni a szív megtérését is :)

Valójában ugyanis nincs más "technológia" mint lényünk egészét átadni Jézusnak. Elfogadni Ôt megváltónknak, életünk királyának és ellentmondani mindannak, ami ellentétben áll Jézussal. Meghívni Ôt az életünkbe, hogy Szentlelke által vezessen.

Ez az alapvetô "technológia" szerintem charisma adatbázisában is. Itt pedig visszanyúlva a szellemi vezetô meghívása címû agykontroll technológiára van egy szembetûnô párhuzam:
meghívni valakit az életünkbe, hogy vezessen bennünket. De van egy gyökeres eltérés is: az agykontroll szerint ez a szellemi vezetô bárki lehet. A keresztény számára azonban kizárólag Jézus Krisztus Szentlelke. További különbség, hogy az agykontrollos szellemi vezetônek lehet feladatokat adni, a Szentléleknek azonban nem. Pont fordítva, mi kapunk tôle küldetést és erôt a kivitelezéshez.

# 92 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #79. hozzászólásra )2004.02.19. 00:21
> Emellett az Ószövetségben is vannak utalások arra, hogy voltak próféták, akik a zene hatására kerültek kapcsolatba Istennel.

Egy ilyen történet jut eszembe: 1 Királyok 18:20-40. Ez a Kármelhegyi áldozat története. Illés próféta csupán egy egyszerû, keresetlen imát mond, szemben Baal hamisprófétáival, akik egész napon át hiába próbálják hangulatba hozni magukat...

# 91 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #79. hozzászólásra )2004.02.19. 00:08
> Mi a különbség a \"pszichológiai\" és a \"szellemi\" szint között?

Megpróbálom ezt kifejteni, remélem nem fogok túlzottan belegabalyodni.

A hagyományos katolikus tanítás az emberben test-lélek egységérôl mint az ember természetes és természetfeletti dimenzióiról beszél. A felosztás a középkorban egyszerû volt, de aztán felnôtt a pszichológia és a pszichiátria. Ma már a lélektan önálló tudomány, természettudományos módszerekkel. Azaz a lelki mûködéseink természetes alapjaival foglalkozik; gondolkodás, érzelmek, stb - az ember természetes, tudomány által vizsgálható szintjei. A hit világa azonban ezen felül van. Az Istennel való kapcsolatunk, az ima, az angyalok hatása stb nem mérhetô, kísérletesen nem reprodukálható. Ez természetfeletti világ.

Pál apostol egy helyen egy hármas felosztást említ:

\"A békesség Istene szenteljen meg titeket teljesen. Ôrizze meg szellemeteket, lelketeket és testeteket egészen feddhetetlenül Urunk Jézus Krisztus eljöveteléig.\" 1Tessz 5:23

Ebbôl a hármasságból számomra a test (gör: szóma) mondjuk a belgyógyász, a lélek (psyché) a pszichiáter, a szellem (pneuma) a pap illetékességi körének felel meg. Az elsô kettô természettudományos eszközökkel kutatható, a harmadik a hit világa, létünk természetfeletti szférája.

Amint a belgyógyász és a pszichiáter egyaránt orvos, úgy Szent Pál szóma és psziché fogalma megfelel a középkori test fogalmának és evilági dimenziókra utal, a pneuma pedig a középkori lélek fogalomnak és természetfeletti dimenzióra utal.

Ebben az értelemben különböztettem meg a pszichológiai és a szellemi szintet.

# 90 - írta: Orsi Üzenet küldése Orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #49. hozzászólásra )2004.02.18. 22:40
"::És azt milyen logika alapján szűrted le, hogy Orsinak kevés a hite csak azért, mert nem ért egyet az agykontrollal?

Amire reagáltam az az volt, hogy szerinte a gonosz erősebb. Nézd meg jobban a hozzászólásomat."

Mikor erősebb? Ha beengedem. Akkor igenis nem én irányítok már!
Az agykontrollozással, asztaltáncoltatással stb. kinyitja az ember magát a gonosznak. Beengedi. Csak az a bibi, hogy akkor már nem ő irányít, hanem a gonosz.

Szerintem a hit nem az, hogy azt képzelem gőgösen magamról, hogy erősebb vagyok.

A hit az, hogy nem akarok ilyen praktitkákhoz folyamodni, nem én akarom iylen áron megváltoztatni mondjuk az időjárást, hanem az Úristenre bízom.
Hányszor tudom, hogy mi kéne nekem. És ugyebár ha kérem az Urat, nem biztos, hogy megadja.
Mert Ő azt adja, amire szükségem van. Nos, hogy állok ehhez? Elfogadom? Lázadozom? Vagy esetleg kezembe veszem a dolgok irányítását?
Sokszor bizonytalan a helyzet, a jövő. Mi emberek pedig szeretjük a biztonságot. Ennek érdekében rengeteg dologra vagyunk képesek.
A hit, hogy ezt a biztonságot feladom, az Úrra bízom. A mindig "Legyen meg a Te akaratod". És ha ezt átélem, olyan békét kapok, hogy csak na! Mert Ő ad igaz biztonságot, igaz békét. Csak ebbe bele kell vetnünk magunkat. Hittel. Bizalommal. Ráhagyatkozással. "Atyám, minden úgy legyen, ahogy tervezed velem!" "De ne úgy legyen, amint én akarom, hanem amint TE!"

# 89 - írta: Pál_úr Üzenet küldése Pál_úr felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #87. hozzászólásra )2004.02.18. 21:06
Hm....

Nem lehet, hogy Istenhez sokkal de sokkal egyszerűbb úgy eljutni, ha nem Te akarsz eljutni Hozzá, hanem hagyod, hogy Ő jusson el hozzád? -- Én a magam részéről biztos vagyok ugyanis ebben...

Szóval nézzük így a kérdéseid:
Kihez hogyan jut el Isten? -- Lásd a próféták: lágy szellő, stb., ha tudod, mire gondolok
Kihez hogyan nem jut el Isten? -- Lásd önteltség, "majd én" hozzáállás, ha érted, mire gondolok
Ki miért nem jutott el Istenhez? -- Mert mást keresett helyette? Önmegvalósítást, hatalmat mások felett, ha érted, mire gondolok

S ugyanez visszafele:
"És Te miért nem engeded magadhoz az Istent?" -- és adni igaz választ...
"Ezeket kell tenned azért, hogy ne akadályozd az Istent, hogy hozzád eljusson" -- valószínűleg egy vagy két lépés kell

És nem lenne olyan rossz, mert nem Istennek kelene megint feladatot szabni, hanem egy cseppnyi alázattal bele kellene nézni magunkba. És rögvest kiderülne, hogy nem agykontroll kell, hanem önkontroll, csak annyi, hogy ne akarjuk megmondni, hogy az Isten mit akarjon, hogy jöjjön, mit csináljon.

# 88 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián2004.02.18. 19:23
Mesélek egy sztorit:

Ismerősömék utaztak, csaj vezeti a kocsit, meséli, hogy ő "hű, képes szellemekkel beszélni" meg minden.
Erre öreg profi helyrerakta: ő is tud, elég hülyék szoktak lenni.
Csaj jó hogy bele nem borult az árokba :)))

Tehát attól, hogy valaki halott, még ugyanolyan hülye :)

# 87 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián2004.02.18. 18:17
Gondolkoztam ezen a technológia-dolgon.

Miért is nincs keresztény vallási technológia, amely elvezet Istenhez?

Mi kellene hozzá?

Kutatás:
-ki hogyan jutott el Istenhez? (ez könnyű, charismának adatbázisa van erről :) )
-ki hogyan nem jut el Istenhez? (ez már nehezebb)
-ki miért nem jutott el Istenhez? (ez a legnehezebb)

Na most jön a neheze, visszafelé:

- "Te miért nem jutottál el Istenhez?" és adni egy olyan választ, amellyel a személy egyetért!
- "Ezeket kell tenned azért, hogy véges időn belül az esetek 100%-ában eljuss Istenhez" és jönnek a lépések.
- És jönne az utolsó pont, ami charisma adatbázisát bővítene :)

Tehát szerintetek egy ilyen rossz lenne?

# 86 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #81. hozzászólásra )2004.02.18. 17:45
>Van olyan rokonom, aki az alkoholról szokott le, amikor megtért, majd utána kicsivel ugyanúgy ivott tovább. Akkor a kereszténység is a gonosz trükkje?

A megtérésünk, gyarló ember lévén, nem jelent azonnali és minden területen való életátadást Istennek. Elfogadhatod Őt életed urának, de lehet olyan megkötözöttséged (pl. az alkohol), amiből valamilyen ok miatt MAGAD nem tudsz szabadulni, csak az ő irgalma által. EHHEZ van szükség külső segítségre - ez lehet értelemszerűen pszichiáter is sok esetben ÉS közbenjáró/szabadító imára. A kettő együttes hatása jobb eredményt hozhat, mint külön-külön.

Sok olyan lelki eredetű betegség van, amikor a beteg tudja hogy beteg, tudja, hogy mit kéne tenni, de képtelen magától megtenni. Gyógyszerrel csak tüneti kezelést érhetnek el - Isten irgalma és szeretete pedig többet ér minden orvosságnál.

# 85 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #78. hozzászólásra )2004.02.18. 17:40
>Ha van olyan keresztény a fórumon, aki agykontrollozott, szívesen venném ezirányú felvilágosítását - mi pluszra vágyott, mit igért az ami vonzotta?


Amikor AK tanfolyamra jártam, még nem tapasztaltam meg az élő Isten szeretetét. Volt egy migrénes fejfájásom, erre kerestem megoldást, mezt azt mondták, erre szinte biztosan jó lesz. Hát párszor próbálkoztam, de nemigen történt semmi. Azóta is tart a migrénem, de most már legaláb elfogadom és felajánlom a fájdalmat az Úr szándékaira. Mert ő ebből a számomra rosszból is a legnagyobb jót tudja kihozni. Ha nem ajánlanám fel, akkor értelmetlen/öncélú szenvedés maradna.

# 84 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #83. hozzászólásra )2004.02.18. 17:15
igen, így jobb! Igazad van Translator!

# 83 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #82. hozzászólásra )2004.02.18. 17:12
Én talán annyival járulnék hozzá, hogy a saját elméje által. Az elme nem az agy!

# 82 - írta: honneur Üzenet küldése honneur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #81. hozzászólásra )2004.02.18. 17:11
Agykontroll, ezoterika és más...

Nekem semmi de semmi ilyen tanításról nincs ismeretem, de!

Az ember képes arra, hogy befolyásolja saját testének működését, képes a belső szerveket utasítani! És igen a saját agya által!

A pozitív hozzáállás, azaz az IGEN rendkívüli erőt ad!

Hiszem, hogy Istentől származik bennünk ez az "erő"!

# 81 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #68. hozzászólásra )2004.02.18. 17:03
::Az a veszélyesebb, hogy a kezdeti vagy ideig-óráig tartó gyógyulás, jobb állapot után mindig rosszabbodás következik be.

Ezt a kereszténységre is akkor el lehetne mondani. Van olyan rokonom, aki az alkoholról szokott le, amikor megtért, majd utána kicsivel ugyanúgy ivott tovább. Akkor a kereszténység is a gonosz trükkje?

Ez csak annyit tesz, hogy nem az igazi okot találtad meg. Az igazi ok megtalálása tényleg megszünteti a problémát. Vagy esetleg megtalált egy okot a sok közül és attól jobban lett, majd a többi visszahúzta. Ekkor is a két állapot közötti különbséget kellene vizsgálni.

(Pl. nekem is kezelték az allergiámat lelki terápiával, három elég vad dolog jött elő, tehát segített, de még nem tudom, hogy mennyit).

# 80 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #67. hozzászólásra )2004.02.18. 16:47
Forrás?

# 79 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #55. hozzászólásra )2004.02.18. 16:44
::Mi az elsôdleges az Istennel való találkozás, avagy a lelki élmény?

Az Istennel találkozás lelki élménye :)))

::mert az nem pszichológiai, hanem szellemi szinten zajlik.

Azt hiszem, hogy kezdek elmaradni.

Mi a különbség a "pszichológiai" és a "szellemi" szint között?

::Az ezoterikus gyakorlatokban viszont alapvetô a pszichés átélés, egy meghatározott tudatállapotba kerülés, ezért fontosak a technikák.

Ha felteszed azt, host Isten kinyúl feléd, a falakat viszont te állítod, akkor a falak ledöntésére technikákat is lehet alkalmazni.
A falakat pedig maga személy állítja fel, ezért csak ő döntheti le.

Emellett az Ószövetségben is vannak utalások arra, hogy voltak próféták, akik a zene hatására kerültek kapcsolatba Istennel. (Bár ezt csak olvastam tehát ez cáfolható)

# 78 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #77. hozzászólásra )2004.02.18. 15:30
Én magam elolvastam az agykontroll könyvet - csak amolyan tájékozódási célból, de még csak nem is igér olyat, ami engem vonzana. Annál érdekesebb kérdés számomra, hogy mi az ami másokat (keresztényeket is) vonz hozzá. Minimum igérnie kell valami olyat, amit az ember korábban nem kapott meg. Mondhatjuk azt, hogy elvileg van lehetőség e dolgok (önkontrol, boldogság, egészség, könnyebb tanulás..stb) elérésére keresztényiesebb módszerek révén is, de más az elvi lehetőség és más a defacto tények kérdése.
Az is előfordulhat, hogy valaki csupán a könnyebb utat választja.
Ha van olyan keresztény a fórumon, aki agykontrollozott, szívesen venném ezirányú felvilágosítását - mi pluszra vágyott, mit igért az ami vonzotta?
(ami meglepő, hogy ez a téma mindig nagyon népszerű itt - akár pro, akár kontra)

# 77 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #75. hozzászólásra )2004.02.18. 15:10
A szorongás még nem kóros pszichiátriai eset, de mindenképpen jelez valamit.

A szemináriumra való jelentkezés pedig egys kérdőív kitöltését jelenti, őszinte válaszokat várnak. Ha ez mégsem következik be, legtöbbször igen gyorsan kiderül a foglalkozások során, hogy valaki továbbra is okkult praktikákat űz - a Lélek egyik adománya, a megkülönböztetés karizmájának gyakorlása által.

Én csak azt nem értem, ha az itteni testvérek közül többen, egyértelműen Isten akaratával ellentétesnek tartjuk az agykontrollt (mint sok más okkult praktikát is), ráadásul magunk is beleestünk korábban ebbe a csapdába, de Isten irgalmából ki tudtunk szabadulni belőle, miért nem int ez nagyfokú óvatosságra másokat, akik még nem tapasztalták meg ennek a veszélyes oldalát.

Szeretettel

# 76 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #75. hozzászólásra )2004.02.18. 15:09
(bocs, úgy akartam kezdeni, hogy "Kedves..")

# 75 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #67. hozzászólásra )2004.02.18. 15:02
Kedces Charisma! Kiseb nagyobb lelki prblémáink miadannyiunknak vannak. Pszichiátriai probléma az is, ha valaki ok nélkül szorong, vagy fél a nagy nyílt terektől, vagy a haját tépdesi vagy a körmét rágja - gondolom mindenhol mérlegelik a fokot, hogy mi az ami még elmegy - nyilván egy pilótánál a tér-fóbia is baj, egy kosárfonónál a skizofrénia sem probléma. A szemináriumra nem tudom milyen kitételek vannak ... nyilván ritkaság, hogy szakember vizsgálna meg minden jelentkezőt.

Nyilvánvaló, hogy az agykontrollt is lehet rosszra használni, ugyanúgy, mint ahogyan a kémiával és fizikával is emberek millióit irtották ki, de életeket is mentettek meg és az orvosok is vezetnek szülést és végeznek abortuszt is. Még talán a politikával is lehet jót csinálni - bár erről elég határozatlan a meggyőződésem:-)



# 74 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #61. hozzászólásra )2004.02.18. 14:53
Ezt sem írtad volna, ha figyelmesen olvastál volna.

# 73 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #58. hozzászólásra )2004.02.18. 14:52
Ha továbbolvastál volna, ezt nem írtad volna.

# 72 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #70. hozzászólásra )2004.02.18. 14:48
Szívesen, csak félreértés ne legyen belőle.

# 71 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #66. hozzászólásra )2004.02.18. 14:34
Ártani alapvetôen a szeretetlenséggel lehet,
érvelni azonban nem bûn. Az érvelés a kommunikáció része. Amikor érvelek a másik fél elé gondolatokat tárok, ô pedig szabadon dönt, hogy elfogadja vagy sem. Van módja visszajelzésre, pozitív vagy negatív irányban egyaránt. A kulcsszó a másik szabadságának tiszteletbentartása. Az az agykontrollban rejlô lehetôség, hogy a másik embert szellemi eszközökkel befolyásoljuk viszont nem kommunikáció, egyirányú folyamat, az érintett nem is tud róla, egyszerûen agya feletti kontrollszerzési kísérletrôl van szó.

Tiszteletben tartom mindenki szabadságát arra, ha akar agykontrollozzon. De jogom van képviselni az a véleményemet, hogy az Agykontroll magasabb szintje a Szentírással nem fér össze. Amint nekik joguk van reklámozni a módszert, nekem jogom van óvni tôle. Nem ellenséges lelkülettel teszem mindezt, hanem egy diszkusszió résztvevôjeként.

Istennek pedig megköszönöm, hogy megvéd a befolyásolási kísérletektôl, hogy ôrangyalt és védôszentet állított mellénk.

# 70 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #60. hozzászólásra )2004.02.18. 14:23
Halleluja, dicsőség az Úrnak, köszönjük ezt a tanúságtétellel felérő történetet, Laudetur.

# 69 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #47. hozzászólásra )2004.02.18. 14:17
ÉÉÉÉÉN.

De vagyunk többen is, sőt erről tanúságot is tettünk és közreadtuk, pl. a megújulás honlapján
(www.katolikus.hu/mkkm), a tanúságtételek között.

Ezt remélem nem vonod kétségbe, a személyes istenélményt.

Szeretettel

# 68 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #43. hozzászólásra )2004.02.18. 14:15
>Gál Péter atya minden irányzatból kiválogatta a negatív eseteket, ezeket összegyűjtötte és azokkal rémisztgetni akart


Kedves Szabadzónás testvérem,

Ez ölég nagy csúsztatás így önmagában. Sajnos minden praktika tartalmaz negatív eseteket, sőt többnyire ezeket csak.

Ott csúsztatsz, hogy Gál Péternek nem az volt a szándéka, hogy rémisztgessen, hanem az akkori idő szerint ismert tévtanok és okkult praktikákat felsorolja. Ő sehol nem állítja (és más szakértők sem), hogy a módszerek nem működnek. Sőt. Az a veszélyesebb, hogy a kezdeti vagy ideig-óráig tartó gyógyulás, jobb állapot után mindig rosszabbodás következik be.

Ez törvényszerű. mivel a gonosz a megkötözés ezen trükkjét is beveti, hogy valaki fölött uralmat nyerjen.

Az ember gyarló, és ha nincs erős és élő hite, akkor még az ördöggel is hajlandó lepaktálni, hogy ne legyen beteg vagy fájdalmai elmúljanak.


# 67 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #39. hozzászólásra )2004.02.18. 14:07
Ernő,

Pszichiátriai problémával pl. nem lehet résztvenni a katolikus megújulás Élet a Lélekben nevű szemináriumán sem, ez kizáró feltétel.

Egyébiránt mindazokon a helyeken, ahol az agykontroll tanfolyamok résztvevőinek száma felszaporodik, ott érdekes módon megnő a pszichiátriai esetek száma is. Ez tény.

Ha az agykontrollt valóban csak jóra lehetne használni, és ha az eddig elvégzettek száma alapján ezt mindenki így akarta volna, akkor mára nemcsak Magyarországon, de az egész földön megszűnhettek volna a betegségek, mindenkinek vidámnak és boldognak kéne lenni, továbbá semmi szükség nem lenne Istenre sem (az agykontroll önmagának mond ellent itt), mivel a módszer alkalmas mindenféle gond és bajd megoldására...

# 66 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #62. hozzászólásra )2004.02.18. 13:59
Nem szeretnék Belétek kötni, de mindennel lehet ártani. Sajnos a Szentírással is, pedig az valóban a Teremtő Isten Igéit (Ó-, és Újtestamentum) tartalmazza. Egyszerűen úgy árthat vele, hogy az ember a saját igazát bizonygatja, önkényesen kiragadott részekkel. Így tesznek a szekták is. A Szentírással emberi szemszögből be tudom bizonyítani, hogy igazam van egy megtévedt eszmével kapcsolatban, de ezzel az Örök Igazságot tagadom meg, és gúnyt űzök az Istenből. Erre gondolni is szörnyű!

Ártani sajnos mindennel lehet, ha nem is fizikálisan, de maradandóan.

# 65 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #54. hozzászólásra )2004.02.18. 13:49
> a "fizikai magyarázat"-ot nem érdemes összemosni a "természetes magyarázat"-tal. Az, hogy valaminek nem ismerjük az okait, attól még nem természetellenes. Tényleg, létezik "természetellenes" dolog?



Természetellenes dolgot nem említettem. Természetes dolognak tekintem azt a kört, ameddig a természettudományok illetékességi köre, vizsgálódási lehetôsége ér. Az embert illetôen ez a testi és a pszichológiai szféra. Efölött természetfeletti, spirituális, pneumatikus avagy szellemi szféráról beszélek, és amely szférának szabályait igazából csak a bibliai kinyilatkoztatásból ismerjük (még ha csupán tükör által és homályosan is).

# 64 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #58. hozzászólásra )2004.02.18. 13:46
Ezt érdemes még kiegészíteni azzal: lelkiismeretedet.

Egy igaz bűnbánat, és a tiszta szív, csodákra képes. Olyan távlatokat nyit meg az ember előtt, amit ritkán tapasztal meg. A nehézségek, betegségek, szenvedések könnyebb elviselése, a problémák könnyebb megoldása, a szeretet igazi megélése, és maga az Istennel megélt bennsőséges kapcsolat. Nem kellenek a különböző praktikák, csak Istenben való töltekezés. Isten nem azt ígéri, hogy mindez könnyű lesz, hanem azt, hogy mindig velünk marad, és segítségünkre van! Akkor segít is, mikor már nem számítasz segítségre. A hit erőssé tesz Isten által. A Remény esélyt ad a reménytelen helyzetekben, a Szeretet viszont örökre megmarad!

# 63 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián2004.02.18. 13:42
Gyakran előkerülő kérdés a más befolyásolása, és a mások feletti hatalom - gyakran negatív etikai éllel. De ha nem lenne befolyásunk egymásra, semmivé válna a szocializáció, a mások nevelése, az egész pszichiátria, az egész emberi kultúra. Az emberek mást sem csinálnak egész nap, mint hogy befolyásolják egymást kapcsolataikban. A hatalom is hasonló - természetes hatalmam van kisgyermekem fölött, és fölöttem is van hatalma a feleségemnek (és viszont), és általában az emberek többsége elfogadja, hogy az állam törvényei és szervezetei is hatalommal vannak fölöttünk (Apeh, rendőrség, önkormányzat), a hívő ember számára létezik még a transzcendens hatalom is. Nincs is a hatalommal semmi baj amíg etikusan gyakorolják azt, de minden befolyást és hatalmat lehet etikátlanul is gyakorolni - erre a legtöbb miszticista felhívja a figyelmet. Lehet etikátlan egy rendőr cselekménye is, de lehet az egy agykontrolosé is, vagy az adóellenőré is, meg az inkvizíciójé is. Ugyanúgy etikus is lehet.

# 62 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #54. hozzászólásra )2004.02.18. 13:38
> Minden kardnak két éle van, és a viselőjének a felelőssége, hogy mit vág el vele.

Az Agykontrollal nem lehet ártani - ezt a szlogent mint alapigazságot hangoztatják hívei. Akkor most mégiscsak lehet ?

Az orvosi eszköztárral is lehet természetesen ártani. Szándékosan is, meg tudatlanságból is. Mindkét lehetôség igaz kell legyen az Agykontrollra is. Az alapszlogen ezért inkább csak a kezdôk gyanújának eloszlatását szolgálja.

> Az ilyen hatalmat mások megsegítésére vagy megvédésére is lehet használni, tehát logikai alapon nincs igazad.

Tehát mégis van egy ilyen szellemi hatalom az Agykontroll mögött ?

> mások megsegítésére vagy megvédésére is lehet használni

"is lehet használni" - írod. És még mi másra ?

# 61 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #37. hozzászólásra )2004.02.18. 13:38
Te Sünike,

Ahhoz, hogy katolikus/keresztény legyél, nem kell befizetni kemény pénzeket, ráadásul az egyház nem álltat ilyen smancadumákal, hogy ezentúl boldog leszel, uralkodhatsz a betegségek fölött és úgy befolyásolhatod embertársaidat, ahogy csak akarod - az ő megkérdezésük nélkül és akaratuk ellenére...

# 60 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián2004.02.18. 13:35
Egy érdekes történetet hallottam az agykontrollal kapcsolatban néhány hete egy hittantársamtól.

Egy barátnője jelentkezett erre a tanfolyamra. Szorgalmasan végigcsinálta a kurzust. Egy feladat kapcsán ki kellett választani egy személyt, akit a feladat kapcsán befolyásolhat. Különböző személyeket választottak a tanfolyam résztvevői, élőket, holtakat egyaránt. A szóban forgó lány kiválasztottja nem volt más, mint a Szűzanya. A Szűzanya állítólag megjelent neki, és figyelmeztette, hogy ez nem helyes, és ez nem így működik, hogy csak úgy másokat befolyásolhat akaratával. Abban a pillanatban gyökeres változás állt be az életében, ugyanis megtért. Több agykontroll-foglalkozáson nem vett részt. Elkezdett foglalkozni az eddig elkövetett hibival, bűneivel, és rövid időn belül életgyónást tett. Azóta a leányzó mély hitű lett, és rendszeresen részt vesz az Egyház munkájában. Valamilyen karizmatikus csoportnak a tagja. Többet nem tudok róla, de ez most nem lényeges. A kis történet viszont rávilágít a valós veszélyekre, melyet sokszor későn veszünk észre. Nem Istentől eredő dologról van szó, erre figyelmeztet ez a történet!

# 59 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #33. hozzászólásra )2004.02.18. 13:34
Huhh, kedves Pisti,

Valami nem attól válik kereszténnyé, hogy a jelzőt hozzáteszik... SŐT. A gonosz nagy trükkje, hogy mindent megpróbál más színben feltüntetni - nehogy észrevegyed, hogy kilóg a patája.


# 58 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #23. hozzászólásra )2004.02.18. 13:31
Sünike,

Ne az agyad kontrolláld, hanem a hitedet...

# 57 - írta: Elihu Üzenet küldése Elihu felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #7. hozzászólásra )2004.02.18. 13:29
Jól ismerem az agykontrollt, a megfogalmazás pusztán szemléltető eszköz volt annak bemutatása, hogy Isten nem bonyolult módon akar velünk közösségben lenni, ilyen összetett technikákra seemi szükség.

Mondd, neked miért van szükséged ilyen pótszerekre?Ráadásul sokmolyan technika van amiknkrétan a másik ember manipulálására való.Ez pedig varázslás.És nem kedves Isten előtt.
Nem bízol eléggé Istenben, pedig Ő meg tud segíteni a tanulás, vizsgázás közben.Miért nem hiszel az imádságban?Én több mint hét évig foglakoztam szellemi jógával, reikivel meg miegymással, de megtérésem után már nem volt szükség semmilyen praktikára, technikára,elég ha tiszta szívvel imádkozom.

# 56 - írta: charisma Üzenet küldése charisma felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #20. hozzászólásra )2004.02.18. 13:25
akkor ajánlok néhány hozzászólást hívő katolikusoktól, akik szintén elvégezték a tanfolyamot, de kilógott a szőrös patája:
http://www.communio.hu/mkkm/agykontr.htm

# 55 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #47. hozzászólásra )2004.02.18. 13:23
> az Istennel találkozás egy lelki élmény, sőt lelkiállapot.

Mi az elsôdleges az Istennel való találkozás, avagy a lelki élmény?

Szintén döntô különbség a zsidó-keresztény és az ezoterikus világszemlélet között. A Gréta (#48.) által említett lelki szárazság sem akadálya az Istennel való találkozásnak, mert az nem pszichológiai, hanem szellemi szinten zajlik. Kísérheti ugyan látványos pszichológiai szintû pozitív érzelmi jelenség, de hogy van-e ilyen vagy nincs az másodlagos kérdés.

Az ezoterikus gyakorlatokban viszont alapvetô a pszichés átélés, egy meghatározott tudatállapotba kerülés, ezért fontosak a technikák. Az imádság ezzel szemben nem technikai kérdés, hanem pusztán egy kapcsolat, amihez semmilyen különleges tudatállapot nem szükséges.

> Erről jut eszembe: van itt valaki, aki találkozott a személyes Istennel?

nos, hát tegnap ... ugyan nem éltem át egetverô lángolást ... de Nála hagytam aktuális problébáimat ... utóbb aztán nagyon vidám lettem ...

# 54 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #51. hozzászólásra )2004.02.18. 13:09
::Erre nincs természetes magyarázat, inkább bizonyos szellemi erôk jöhetnek szóba, amelyek semmiképpen sem pozitiv jellegûek, hiszen Isten tiszteli a szabadságunkat - itt viszont mások feletti uralomszerzésrôl van szó.

Ez így nem igaz. Minden kardnak két éle van, és a viselőjének a felelőssége, hogy mit vág el vele.

Az ilyen hatalmat mások megsegítésére vagy megvédésére is lehet használni, tehát logikai alapon nincs igazad.
De te, mint orvos tanultál mérgekről. Úgy érzed, hogy az a képességed, hogy másokat megmérgezzél, attól függ, hogy mennyit tanultál róluk és mennyi hatalmad van? Ennek semmi köze hozzá.

Azért nem mérgezel meg senkit, mert hoztál (vagy átvettél) egy olyan erkölcsi döntést, hogy ez nem helyes.

Valamint ehhez még azt fűzném hozzá, hogy a "fizikai magyarázat"-ot nem érdemes összemosni a "természetes magyarázat"-tal. Az, hogy valaminek nem ismerjük az okait, attól még nem természetellenes. Tényleg, létezik "természetellenes" dolog?

# 53 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #44. hozzászólásra )2004.02.18. 12:56
Valóban, hatalom kardinális kérdés és éles határvonalat húz a zsidó-keresztény és az ezoterikus hátterû világszemlélet között.

A hívô kéri Istent, a szuverén Urat, joggal és bátran hiszen szeret minket. Hatalmat azonban nem szerezhet felette. Az ima egy kérés, Isten szuverén módon dönt, milyen választ ad rá.

Az ezoterikus hátterû szemléletmódokban az ember valamiféle fizikálisan gyakorolható módszerekkel próbál hatalmat szerezni a szellemvilág avagy más emberek felett. Jung erre használta a szinkronicitás fogalmát, de maga az ötlet Hermesz Triszmegisztoszon át ôsidôkig megy vissza. A jelenben az agykontroll imaginációs tecnhikákat használ, a múltban az alkimia vegyi reakciókat. A lényeg a Tabula Smaragdina szavait idézve: „Ami lent van az megfelel annak ami fent van és ami fent van az megfelel annak, ami lent van, hogy az egyetlen varázslatának műveletét végrehajtsd ... Az uralmat az egész világ fölött így nyered el.” (Hamvas Béla: Tabula Smaragdina. Szombathely, Életünk Könyvek, 1994. 16. old.)

A Biblia ezt a hozzáállást elsô lapjától tiltja. Már az elsô kísértés egy ilyen típusú hatalomszerzési kísérletrôl szólt: "olyanok lesztek mint az istenek" (Ter 3;5)

# 52 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #37. hozzászólásra )2004.02.18. 12:29
Az éretlenség pszichológiai kategória, a megszállottság viszont természetfeletti eredetû jelenség. Az éretlenség nem nyit utat gonosz szellemi hatalmak elôtt, a szellemvilágban való illetéktelen barkácsolás azonban igen.

# 51 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #19. hozzászólásra )2004.02.18. 12:20
>1. ezeket az élményeket összekeverik a lelki,
> pneumatikus élményekkel

Fogalmi kérdés, hogy mit nevezünk lelki élménynek.

Beszéljünk inkább pszichés tapasztalatokról, amelyek természetes pszichológiai jelenségek. Az agykontroll alapszinten bevallott célja ilyet igér és a mellette érvelôk is erôl beszélnek, hogy pusztán egy olyan folyamatról van szó, amely bizonyos gyakorlás révén természetes képességeink határait tolja ki.

Másrészt beszélhetünk természetfeletti jelenségekrôl, pneumatikus élményekrôl. Ez utóbbi szót általában Istennel kapcsolatban használjuk. Most azonban maradjunk annyiban, szellemi, természetfeletti dimenziókra utal. Korábbi hozzászólásomban az agykontroll spiritizmussal rokon jelenségeirôl írtam, amelyet hatalomszerzésre próbálnak használni. Szerintem az agykontroll magasabb szintjein egyre inkább ez kerül elôtérbe.

>
>2. ezek útján nem csak bepillantást, de kifejezett KONTROLLT, uralmat ígérnek az emberi valóság egésze felett. (Tudatosan kerülöm itt a "tudatos" és "tudatalatti" kifejezéseket.)
>
>Ez utóbbit egyáltalán elképzelhetőnek tartod-e orvosi szempontból, akármilyen technikával?
>

Ahhoz, hogy egy ember kontrollt, uralmat szerezzen egy másik felett, elôfeltétel, hogy kapcsolatban legyenek, legyen egy csatorna, amin keresztül akaratát átviszi. Fizikálisan az öklöd, verbálisan a hangod. Pusztán pszichológiailag ilyen lehetôség a szuggeszció és a hipnózis. De még a hipnózishoz is kell a fizikai közelség, a verbális kontaktus. Az Agykontroll viszont minden fizikális kontaktustól, minden természetes testi vagy pszichológiai csatornától függetlenül, távolbahatással is mûködik. Erre nincs természetes magyarázat, inkább bizonyos szellemi erôk jöhetnek szóba, amelyek semmiképpen sem pozitiv jellegûek, hiszen Isten tiszteli a szabadságunkat - itt viszont mások feletti uralomszerzésrôl van szó.

# 50 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #48. hozzászólásra )2004.02.18. 12:18
Nem. Mi az?

# 49 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #46. hozzászólásra )2004.02.18. 12:18
::Mit Neked Gál Péter atya

Érdemes egy kis érveléstechnikát tanulmányoznod. Sokféle módon meg lehet valamit támadni. Ezek egyike az, hogy csak a neked tetsző tényeket válogatod ki. Ez nem személyeskedés, ez a könyvből leszűrt tapasztalat.

Ha pedig az ember túlél egy szektát, akkor eljut(hat) arra a szintre, hogy a tekintélyelv egyáltalán nincs rá hatással.

::Nem gondolom, hogy csípőből mondana véleményt bármiről is, s azt sem, hogy rémísztgetni akarna bárkit is.

Nekem a fenti okok miatt ez a véleményem.
De te ezt ne fogadd el. Ki vagyok én? Valaki? :)

::És azt milyen logika alapján szűrted le, hogy Orsinak kevés a hite csak azért, mert nem ért egyet az agykontrollal?

Amire reagáltam az az volt, hogy szerinte a gonosz erősebb. Nézd meg jobban a hozzászólásomat.

# 48 - írta: gréta Üzenet küldése gréta felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #47. hozzászólásra )2004.02.18. 12:17
A lelki szárazságról, a lélek sötét éjszakájáról nem hallottál semmit?

# 47 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #28. hozzászólásra )2004.02.18. 12:14
::A keresztény imádság éppen ezért soha nem valamilyen lelkiállapot vagy öntudati fok elérésére törekszik

Viszont az Istennel találkozás egy lelki élmény, sőt lelkiállapot.

Erről jut eszembe: van itt valaki, aki találkozott a személyes Istennel?

# 46 - írta: gréta Üzenet küldése gréta felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #43. hozzászólásra )2004.02.18. 12:13
Elég könnyen lesöpörsz itt mindenkit a színről a fennhéjázó stílusoddal!
Mit Neked Gál Péter atya!? Az meg ki? Az is valaki?
Igen, Ő valaki. Egy lelkipásztor, akinek valószínűleg vannak közvetve szerzett tapasztalatai az agykontrollról olyan embereken keresztül, akik azt elvégezték. Nem gondolom, hogy csípőből mondana véleményt bármiről is, s azt sem, hogy rémísztgetni akarna bárkit is.
És azt milyen logika alapján szűrted le, hogy Orsinak kevés a hite csak azért, mert nem ért egyet az agykontrollal?

# 45 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #26. hozzászólásra )2004.02.18. 12:12
::az esetlegesen a gyakorlat során fellépő élményeket sem próbálja sem vallási, sem abszolút filozófiai igazságok szintjére emelni, „szellemi síkon” magyarázni,

Mifelénk van egy olyan gyakorlat, hogy kényelmesen ott kell lenni. Semmit nem kell csinálni, csak kényelmesen ülni kell egy széken, csukott szemmel, két órán át, nyugodtan érzékelni a környezetet. (Ez nem vallási, hanem tanulási gyakorlat, képesnek kell lenned ott lenni az előtt a dolog előtt, amit tanulsz, képesnek kell lenned foglalkozni azzal az emberrel, aki előtted ül.)

Ennek során viszont elég különös dolgok történnek, van olyan is nagyritkán, hogy a személy kilép a testéből. Meg sok minden más is előfordulhat.

Amit ezzel mondani akarok az az, hogy szinte minden ilyen gyakorlat során előfordulhat, hogy szellemi dolgokat tapasztalsz meg. Nem kell hozzá más, csak csukott szemmel ülni.

Innen kezdve viszont mit hívsz "semleges" gyakorlatnak? Már eleve olyan meghatározásokat adtál, amelyeknek semmi nem felelhet meg.

# 44 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #41. hozzászólásra )2004.02.18. 12:03
A hatalom egy nagyon jó kérdés.

Most jó ha van? Vagy rossz?

Vagy csak nekünk legyen, mert mi "jók" vagyunk, másoknak meg ne legyen, mert ők "rosszak"?

# 43 - írta: Translator Üzenet küldése Translator felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #35. hozzászólásra )2004.02.18. 12:01
::Gál Péter atya A New Age keresztény szemmel c. könyvében leír konkrét esetet, ami egy agykontrollossal történt.

Gál Péter atya minden irányzatból kiválogatta a negatív eseteket, ezeket összegyűjtötte és azokkal rémisztgetni akart. Valahogy a pozitív esetek, amikor az adott irányzat tényleg segített az adott személyen, spha nem került bele a könyvébe.

Válassz ki húsz embert véletlenszerűen, küldd el őket agykontrollra és akkor az alapján már lehet véleményt nyilvánítani.

::Ha megnyílsz, a gonosz diktál, mert ő az erősebb.

Kevés a hited! Ha Isten veled, kicsoda ellened?

# 42 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #41. hozzászólásra )2004.02.18. 11:10
"Persze akkor most mondhatnánk azt, hogy miért ne lehetne. Ha valaki olyan elvetemült gonosz lélek, hogy ártani akar másoknak a gondolataival, akkor az valószínű nem az agykontrollt fogja erre használni, hanem a fekete mágiát." --> lásd sünike

Aki gonosz, és ártani akar vele másoknak, az máshogy is megteszi. És igen, sajnos vissza lehet vele élni, mint minden mással.

# 41 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #20. hozzászólásra )2004.02.18. 10:45
Kedves Sünike!

> az agykontrollt nem lehet rosszra használni

Ezt mindig hangsúlyozzák. Mégis az Agykontroll, legalábbis a benne hívôk szerint alkalmas mások befolyásolására. A hatalommal pedig igenis vissza lehet élni.

# 40 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #39. hozzászólásra )2004.02.18. 10:43
"Volt egy ismerősöm, aki azért került pszichiátriai kezelésre, mert belekóstolt az agykontrollba. Hónapokig kezelték, mert megbolondult szegény." --> lásd Laudetur hozzászólása lenntebb. A megbolondulást ezért írtam, nem azért, mert van ilyen kórkép.

"Ha valaki pszichiátriai problémával megy agykontrolozni, attól a problémája megmaradhat, és nagyon kétséges, hogy attól alakul-e ki..."

Ezt mondom én is, hogy fű-fa-virág bemehet a tanfolyamra, olyan is, akinek nem lenne szabad.

# 39 - írta: hg9mck Üzenet küldése hg9mck felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #37. hozzászólásra )2004.02.18. 10:36
(csendes észrevétel: Ha valaki pszichiátriai problémával megy agykontrolozni, attól a problémája megmaradhat, és nagyon kétséges, hogy attól alakul-e ki... lévén az sokkal hosszabb folyamat. Olyan kórkép egyébként sincs, hogy "megbolondul" valaki .. de lehet skizofrén , paranoiás..stb. Pszichiátriákon előfordul minden világnézetű ember: ateista, keresztény, krisnás, muszlim, zsidó.. stb, és egyaránt vannak 8-elemit, középiskolát, egyetemet, agykontrolt vagy Traszcendentális Meditációt vagy teológiát végzett emberek is. Pont olyan arányban mint a rácson innen. Aki nem hiszi, járjon utána!:-)

# 38 - írta: gréta Üzenet küldése gréta felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #35. hozzászólásra )2004.02.18. 10:31
Ez így van, ahogyan leírtad. Nem véletlen az sem, hogy a lelki életet élő embereknek lelkivezetőjük van - pontosan ezért.

# 37 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #35. hozzászólásra )2004.02.18. 09:23
Lehet, hogy vannak olyanok, akik megbolondulnak az agykontrolltól, vagy a gonosz hatalma alá kerülnek, de szerintem ez azért van, mert ők nem "érettek" arra, hogy elvégezzék. Az a baj, hogy bárki elvégezheti a tanfolyamot, aki befizeti, előzetes pszichológiai teszt(ek) nélkül. Véleményem szerint nem magával az agykontrollal van a baj, hanem azzal, amit az előbb elmondtam.



# 36 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #34. hozzászólásra )2004.02.18. 09:20
Bocs, István néni, hogy "leférfiztalak", nem állt szándékomban.:)




# 35 - írta: orsi Üzenet küldése orsi felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #33. hozzászólásra )2004.02.17. 22:23
Már másik témában írtam, de most itt újra leírom:
Gál Péter atya A New Age keresztény szemmel c. könyvében leír konkrét esetet, ami egy agykontrollossal történt.
Amíg a könyvet nem olvastam, az agykontrollt azért tartottam veszélyesnek, mert gőgössé tesz. Hiszen olyat hirdet, hogy bármit megtehetsz, bármire képes leszel... mondjuk ki: isten leszel.
A könyvből olyat tudtam meg, ami félelmetes, számomra új: olyan tudatállapotba mész, amikor megnyílsz a szellemvilág felé. Tehát megnyílsz a gonosz felé is. És itt a gond: te hiába nem akarsz vele kapcsolatba kerülni! Ott már nem te diktálsz! Ha megnyílsz, a gonosz diktál, mert ő az erősebb.
A jó felé is gondolom megnyílsz, csak hát az nem erőszakos!

Szóval: nem akarok a gonosz hatalma alá kerülni, ezért nem agykontrollozom!!!

# 34 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #32. hozzászólásra )2004.02.17. 21:26
"Még mielőtt nagy gondolkodó férfiként állítanád be magad"... Bocs sünike, azt hittem, az idézőjelből ("férfiból vagyok") "még neked is" világos, hogy vicc...

Fú de gonosz vagyok... A nagyképűség mellé...
Megyek is gyónni...
Vagy inkább alfába...
:)))))

# 33 - írta: Pisti Üzenet küldése Pisti felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 20:27
Azt hiszem, egyesek meg fognak lepődni, de létezik keresztény agykontroll is, úgy mint keresztény meditáció, relaxáció, stb...
És szerintem a nem kifejezetten keresztények sem állnak ellentmondásban a kereszténységgel.
Az az érzésem, egyesek úgy nyilatkoznak a témában, hogy nem is ismerik azt, amiről szó van. Hát ennyi...

# 32 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #31. hozzászólásra )2004.02.17. 19:42
Még mielőtt nagy gondolkodó férfiként állítanád be magad, belenyugodhatsz, hogy a nők is képesek gondolkodni, és nem csak az érzéseikről tudnak beszélni (bármilyen furcsán is hangzik számodra), bár az igaz, hogy érzelmesebbek, mint a férfiak.

A trombita fújásával az a baj, hogy annyira fújod, hogy már a feléd irányuló kérdésekre sincs időd válaszolni.

Én elvégeztem az agykontroll tanfolyamot és semmi meghökkentőt, felháborítót nem találtam benne. Arra törekszik, hogy a különböző technikákkal segítségével könnyebben tudjon az ember ellazult állapotba jutni, bizonyos dolgokat könnyebben megoldani, könnyebben tanulni, jobb memóriát fejleszteni..stb. És mindez - szerintem - csak akkor ér valamit, ha Isten segítségét is kérjük hozzá. Persze azt hozzáteszem, hogy én nem használom ezen módszereket, de nem azért, mert elítélem őket. Egyszerűen nincs rájuk szükségem.

Laudetur-tól kérdezném: a megbolondult ismerősöd nem volt eleve gyengébb idegzetű az átlagosnál vagy nagyon befolyásolható típus?

# 31 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #30. hozzászólásra )2004.02.17. 19:15
Kedves sünike,
Ahhoz csak elolvasni kellett, hogy lásd: a #27-től valóban nem CSAK az agykontrollról írtam. Örülök, hogy legalább eddig eljutottál - de sajnálom, hogy csak eddig jutottál...

Bocs, ha hosszú voltam - csak tudod, én \"férfiból\" vagyok, ezért aztán nem szeretek arról írni, hogy \"mi az érzésem\" - inkább megpróbálom megérteni, hogy MIÉRT az, ami... Vagyis szeretem a pontos fogalmazást és a következetes gondolkodást. Még akkor is, ha a \"kétsoros szösszenetek\" nekem is szimpatikusabbak... De megértem, ha valakinek se kedve, se ideje (...) nincs még elolvasni se az én körmondataimat.

Különösen nem csodálkozom, hogy trombitának érzed - azt hiszem, ha a trombita mondandóját is beengednéd, talán felkavarná a komoly technikával kiépített rendszert...

Győzködni nem foglak: csak igyekeztem valamit érthetően és alaposan megfogalmazni. A választás ezek után a tiéd.
:)

# 30 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 18:40
Jabbok: Az az érzésem, hogy Te már csak fújod a trombitát megállás nélkül. Már nem is az agykontrollról beszélsz, hanem valami teljesen másról. Lehet, hogy érted is ugyanúgy kellene aggódni, mint ahogy Te aggódtál Józsefért.

# 29 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 17:34
Sem a Bibliában, sem a keresztény szentek körében NEM LEHET PÉLDÁT TALÁLNI arra, hogy valaki „megtalálta” Istent. A mi Istenünk nem valami „hely” vagy „állapot”, amit megtalálni vagy elérni kellene – hanem SZEMÉLY, akivel találkozni lehet. Mégpedig olyan személy, akit TECHNIKAI, MÓDSZERTANI ALAPON SE MEGTALÁLNI, SE ELTÉVESZTENI NEM LEHET.

A mi Istenünk a „szív szándékait” figyeli – és annak AJÁNDÉKOZZA magát, akinek Ő akarja. Akiről Ő úgy látja, hogy valóban Őt, és nem saját élményét, élvezetét, megtapasztalását keresi… „Nem azon múlik, aki törtet utána, vagy aki fut – hanem egyedül a könyörülő Istenen…”

A mi Istenünk olyan Isten, aki a találkozás alkalmát vagy módját sem tőled fogja megkérdezni. Ha a találkozáshoz az kell, hát lever a lóról a damaszkuszi úton, vagy átlyuggatja kezed-lábad… Elsétál a pénzváltó asztalodnál, és csak úgy „odaszól” neked: „Te pedig gyere, és kövess engem” – és te menni fogsz… Beszáll a bárkádba, és aztán kitúr a saját hajódból, hogy oda menj, ahová te nem is akartál menni… Ha valakit Ő magának akar, az nem hogy „eltéveszteni”, de még lerázni sem tudja Őt. Ha valakinek Ő azt mondja: Nekem te kellesz – az még menekülni sem tud előle, mint Jeremiás, vagy Illés a Hóreben, vagy Jónás a hajón…

A mi Istenünket nem az ügyesek vagy a technikások, de még csak nem is a legtöbbet imádkozók – hanem a „tiszta szívűek” látják meg…

Nem a meditációs technika – hanem a MEGTÉRÉS igazi SZÁNDÉKA az, amit a Biblia és az Egyház sürget. A szív „kopernikuszi fordulata”: Az önmagunk körüli forgásból a Nap körüli pályára való áttérés ŐSZINTE SZÁNDÉKA.


# 28 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 17:30
Az agykontrolltól szerintem kicsit eltérnek a többi, kifejezetten „imamódszerként” (tehát nyíltan vallási köntösben) fellépő különféle „módszerek”, meditációs technikák. Akár a jógából a zenből vagy a buddhizmus egyéb ágaiból érkeznek, akár „keresztény” köntösökben lépnek fel. A lényegi különbség az imádság, a valóban keresztény imádság és ezek között a technikák között szerintem egy ponton világosan megfogható.

BÁRMIRŐL, amit módszerekkel, önszuggesztióval, autogén tréninggel, meditációs (akármilyen keresztény mázzal leöntött) technikával el lehet érni, arról egy dolog mondható el biztosan: hogy az NEM egy dinamikus, szabad, önálló akarattal is rendelkező létező. Vagyis nem a Biblia és nem a kereszténység Istene... Sem Isten, sem semmilyen valóban vele kapcsolatos élmény nem érhető el technikákkal. Természeténél, személyes léténél fogva.

A kereszténység Istene nem statikus létező, nem „helyhez” vagy „állapothoz” vagy személytelen „léthez” hasonlítható. Ő a mindig MÁS, Ő az örök Meglepetés, Ő az, Aki ott fúj, ahol Ő akar.

A keresztény imádság éppen ezért soha nem valamilyen lelkiállapot vagy öntudati fok elérésére törekszik, hanem egy
- személlyel,
- tőlünk független,
- általunk "kényszerleszállásra nem kényszeríthető",
- saját tökéletes szabadsággal és akarattal rendelkező,
- szuverén Istennel keresi a találkozást.

Ehhez viszont – legalábbis a biblia és az egyház évezredes tapasztalatai szerint – SOHA nem technikákon, imamódszereken, de főleg és KÜLÖNÖSEN NEM ÖNMAGUNKON keresztül vezetett az út.

# 27 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 17:29
Nem ezek a technikák maguk a rosszak – hanem a célok, amire kidolgozták és amire használni kívánják őket… Sajnos ugyanezek miatt az önmegváltó célok miatt keresi a „keresztények” jelentős része is ezeket az „ígéretes” élményforrásokat…

Ezért merem azt állítani, hogy a ma általános, megszállott ego-keresés, öngyógyítás, pszichés egészség-hajhászás miatt a legkeresztényibb, legtradicionálisabb imamódok is ugyanilyen „veszélyesek” lehetnek; ugyanígy az önzés és az „ego-fejlesztés” eszközeivé silányíthatók.

És szerintem éppen ezért nem vált soha egyetlen imatechnika, sőt maga az imádság sem ÖNMAGÁBAN központi elemmé. Sem a Bibliában, sem a keresztény életben. Ezért nem emelte ki soha sem a Biblia, sem a keresztény gyakorlat az imádságot
- a tanítás
- és a felebaráti szeretet
megbonthatatlan közegéből. Ez a kettő ugyanis az a kizárólagos közeg, ahol viszont BÁRMILYEN imádság képes termőre fordulni, és valóban az Istennel való kapcsolat LEHETŐSÉGÉVÉ válni…

# 26 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #23. hozzászólásra )2004.02.17. 17:27
Továbbra sem az agykontroll névvel van a problémám. Az agykontroll szerintem is lehetne egyszerű „agytorna”, lehetne koncentrációs gyakorlat, vagy akár még imádságra előkészítő „bemelegítés” is. (Akkor nem is lenne vele gondom.)

Lehetne. Ha nem tartana maga sem igényt semmiféle vallási attribútumra. Az eddigi tapasztalataim és egy-két saját kiadványuk alapján azonban az agykontroll ennél jóval többre törekszik.

Egy vallásilag semleges „agytorna” vagy koncentrációs gyakorlat
- nem is ígér mást, mint az agy készségeinek vagy a koncentrációnak a javítását
- nem tesz „megváltással” felérő ígéreteket se testi se lelki gyógyulásra – vagyis nem lépi át saját illetékességének körét, sem orvosi, sem filozófiai síkon
- nem ígér „misztikus” élményeket, „szellemvilági kapcsolatot”, stb, legfeljebb ÖN-fegyelmet, ÖNMAGUNK megtapasztalását, a SAJÁT koncentrálóképességünk javulását, stb.
- az esetlegesen a gyakorlat során fellépő élményeket sem próbálja sem vallási, sem abszolút filozófiai igazságok szintjére emelni, „szellemi síkon” magyarázni,
- nem mossa össze az egyszerű pszichés élményeket a lelki/szellemi/isteni tapasztalatokkal
- nem a saját tudatunkban vagy pszichénkben rejtőzködő immanens és szubjektív istent vagy isten-élményt próbál valami általunk elsajátítható technikával megtalálni, elérni.

Ezeknek a kritériumoknak nem felel meg szerintem sem az agykontroll, sem az autogén tréning, sem a többi önmegváltó „technika”.


# 25 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #24. hozzászólásra )2004.02.17. 15:52
Volt egy ismerősöm, aki azért került pszichiátriai kezelésre, mert belekóstolt az agykontrollba. Hónapokig kezelték, mert megbolondult szegény.

Miért kell az agyunkat kontrolálni? Tán robotok lennénk? Inkább foglalkozzunk azzal, hogy hogyan tudnánk olyan emberi hibáinkat kijavítani, amiről mi magunk is tehetünk. Gondolok itt arra, hogy miért vagyunk közömbösek sokszor, vagy elfásultak. Miért vagyunk hidegek, és miért nincs bennünk a szeretet. Hogyan tehetnénk jóvá emberi kapcsolatainkat. Egy alapos lelkiismeret vizsgálat segítene ebben. Ha vesszük, az agykontroll is hasonlóan feltáró, de könnyen átlendül az okultizmusba. Egy alapos lelkiismeret vizsgálat viszont a gyóntatószékbe visz, és Isten kegyelmével tölt el bennünk. Éljünk a Szentírás szerint, és ne a jól hangzó, idegen kultikus szertartartások alapján.

Mi az a pszichés önkielégítés? Nem hangzik valami jól, szerintem. Isten végtelen szeretetét már kimerítettük?

# 24 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #22. hozzászólásra )2004.02.17. 13:48
Pszichés önkielégítés? Ez lenne szerinted az agykontroll? Ez elég röhejes, már ne haragudj.


# 23 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #21. hozzászólásra )2004.02.17. 13:46
Nem fogsz vele élni, mégis élsz vele: "a Sátán is hisz Istenben". Hisz benne, de ellene uszít. A sátánisták tudják, hogy van Isten, de a Sátánt fogadják el uruknak. Nem emlékszem, hogy az agykontroll tanfolyamon bármikor is Isten ellen beszélt volna az oktató, vagy hogy a Sátánt pozitían tüntette volna fel.
De hagyjuk ezt, mert írtad, hogy nem az "ördögi eredet" a problémád. Ne haragudj, hogy megkérdezem, de mit jelent az, hogy "pragmatikus gondok"?

Se nem katolikus guru, se nem gyagya pap az, aki az agykontrollt tartja, hanem egy hétköznapi ember, aki mindemellett Istenhívő is.

Az agykontroll nem egy katolikus bőrbe bújtatott technika, hiszen a tanfolyamon hívők és nem hívők egyaránt részt vesznek.

Még egy kérdés: Te elvégezted az agykontoll tanfolyamot?

# 22 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #20. hozzászólásra )2004.02.17. 12:09
Kedves sünike,
SOHA nem azért rossz valami, mert az Isten vagy az Egyház tiltja. Fordítva áll a dolog: Az egyház, sőt, az Isten is csak akkor és éppen azért tilthat valamit - mert az ROSSZ.

Mi a rossz a pszichés önkielégítésben? Kinek árt vele az ember? Nekem ennyi volt a kérdésem.

# 21 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #20. hozzászólásra )2004.02.17. 12:05
Kedves sünike,
Nem fogok olyan egyszerű válasszal élni, mint a szt. Jakabtól származó közhellyel, miszerint "a Sátán is hisz Istenben".

Mint mondtam, nem a címkék érdekelnek, hanem a jelenség gyökere. Sőt, mint ezt is írtam, tőlem akár kifejezetten "katolikus" guru, akár egy gyagya pap is tarhatná az agykontrollt - az attól még egy gyagya pap gyagya tanítása maradna...

Ha figyelmesebben újra olvasol, látni fogod, hogy eddig sem a rossz szándék feltételezése vagy az "ördögi eredet" volt a problémám. Teljesen pragmatikus gondjaim vannak az agykontrollal, ugyanolyanok, mint egyes "katolikus" bőrbe bújt technikákkal is - és EZEK MIATT van (másod- de nem utolsósorban) teológiai kételyem is...

# 20 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 11:22
Jabbok: az oké, hogy aggósz József kijelentése miatt, de szerintem túlzás, amit az agykontrollról írtál. Maga az oktató is vallásos, hisz Istenben és ezt nem is tagadja. Többször hangsúlyozza, hogy az agykontrollt nem lehet rosszra használni. Persze akkor most mondhatnánk azt, hogy miért ne lehetne. Ha valaki olyan elvetemült gonosz lélek, hogy ártani akar másoknak a gondolataival, akkor az valószínű nem az agykontrollt fogja erre használni, hanem a fekete mágiát.

Dr. Bubó: valóban meg kell hívni úgyn. szellemi vezetőket, tanácsadókat, de ennek nem az a lényege, hogy hallott legyen és meg legyen idézve, hanem ha úgymond tanácsot kérsz, akkor olyan álljon veled szemben, akit szívesen látsz, akivel szívesen találkozol. Ez nem azt jelenti, hogy az ő gondolatait fogod hallani, amikor tanácsot kérsz tőle.

# 19 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #18. hozzászólásra )2004.02.17. 11:14
Kedves Bubó doktor :)
szeretném pszichiátriai szakvéleményedet kérni a pszichés élmények, az agykontrollhoz és az autogén tréninghez hasonló technikák pszichiátriai vonatkozásairól. Főleg arról, amit - előtted 1-2 hozzászólással - laikusként megkockáztattam: ezekkel a technikákkal egyáltalán (akár pszichés értelemben) VALÓS tapasztalatok és élmények érhetők-e el... (amennyiben van egyáltalán értelme VALÓSÁGRÓL beszélni a pszichében).

Engem elsősorban - mint az előzőkből kiderült - az aggaszt, hogy

1. ezeket az élményeket összekeverik a lelki, pneumatikus élményekkel

2. ezek útján nem csak bepillantást, de kifejezett KONTROLLT, uralmat ígérnek az emberi valóság egésze felett. (Tudatosan kerülöm itt a "tudatos" és "tudatalatti" kifejezéseket.)

Ez utóbbit egyáltalán elképzelhetőnek tartod-e orvosi szempontból, akármilyen technikával?

# 18 - írta: Dr Bubó Üzenet küldése Dr Bubó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #6. hozzászólásra )2004.02.17. 10:30
Laudeturral egyetértve az ezoterikus gondolkodásmódba való fokozódó belegabalyodást érzem egy nagy problémának az Agykontroll kapcsán. Egy relaxációs gyakorlat önmagában értéksemleges, pusztán természetes, pszichológiai szféránkra ható gyakorlat. Azonban ha megnézzük merre vezet az út, az Agykontroll magasabb szintejei már egyáltalán nem tünnek értéksemlegesnek. Gondolok az ún szellemi vezetôk meghívására. Ez meghalt személyek lelki vezetôül való meghívását jelenti. Imaginációs gyakorlatokkal jelenítik meg ôket, és feladathelyzetekben ezek vezetésére bízzák magukat. A módszer nem vethetô össze a szentek közbenjárását kérô fohászokkal, hiszen itt tételesen megjelenítik, mintegy a kiválasztott személyek akaratától függetlenül megidézik és használják ôket. Ez a jelenség egyértelmûen spiritiszta indítatású.

# 17 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #1. hozzászólásra )2004.02.17. 10:07
Kedves József,
azt írod, "megtanultam elmélyülten, a gondolatok, a lélek mélységeiben barangolni, tallózni".

Én alapvetően emiatt a mondatod miatt írtam az előzőeket. Ha azt írtad volna: "megtanultam a gondolataimat rendbetenni, A PSZICHÉM mélységeibe bekukkantani", akkor nem aggódnék. (Bár én még a pszichében sem hiszem, hogy igazán barangolni lehet: a tudatalattinak is csak egyes rétegeit lehet ilyen technikákkal elérni, de még azokat sem lehet velük uralni...)

Amint a korábbiakból kiderülhetett: egy dologtól szeretnélek óvni. Ne keverd össze a saját pszichéd élményeit a pneumatikus, valóban Istent érintő tapasztalatokkal. Körülbelül olyan a különbség köztük, mint az önkielégítés és a szerelem között. ÉS ugyanaz a veszélye is: aki rászokik, aki "kielégül" saját pszichéjétől, az sosem fogja megismerni a találkozást. Bagóért feláldozza saját vágyait - amik pedig éppen arra valók, hogy az Istenhez vezessenek minket, mint a tevét a vízhiány az oázishoz a sivatagban...

# 16 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:55
Engem mindig elgondolkodtat, hogy az öszes vallásalapító közül miért Jézus az egyetlen, aki egyszerűen NEM TANÍTOTT IMATECHNIKÁKAT. Miközben ő maga éjszakákat töltött az Atya imádásában - nekünk csak az ima TARTALMÁT (Mi Atyánk) akarta megtanítani - és mindenek fölött AZT, AKIHEZ FORDULUNK az imádsággal...


# 15 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:54
Véleményem szerint az élmény, a lelki tapasztalás túlhangsúlyozása miatt van, hogy szinte lehetetlen értelmes párbeszédet folytatni pünkösdista forrású felekezetek tagjaival, csakúgy, mint Krisnásokkal vagy más "karizmatikus", élményekre építő hitek képviselőivel. Akár magukat katolikus karizmatikusnak gondolókkal is (vigyázat: NEM a valóban katolikus karizmatikusokra gondolok - hiszen ilyenek is vannak, hála Istennek).

# 14 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:54
Egyben ez adja a keresztény és a nem-keresztény imatechnikák között a módszertani választóvizet is: a keresztény meditáció (nem a szemlélődés – arról külön lenne érdemes beszélni) mindig TÉTELESEN az Isten tetteiből és szavaiból indul ki, és mindig újra meg újra oda tér vissza. Ilyen a zsolozsma (nem az egyszeri elolvasása, hanem az egyház gyakorlata szerinti állandó, folyamatos újra- meg újraolvasása), de ilyenek a kifejezett biblikus meditációk vagy akár a szent Ignáci lelkigyakorlatok elmélkedő gyakorlatai is.

# 13 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:53
Ezzel nem akarom azt mondani, hogy minden meditáció vagy akár szemlélődés rossz, vagy veszélyes. Sőt. De a mérce mindig az IGE, "amely éles és átható, behatol és elválaszt egymástól LELKET és SZELLEMET ((pszichét és pneumát)), megítél csontot és velőt. Előtte teremtmény láthatatlan nem marad. NEKI tartozunk számadással." (Zsidó levél)

Vagyis az IGE az, ami eldönti egy dolog igazságtartalmát, akár egy "lelki" tapasztalat igazságtartalmát is. Az igazság a mi hitünk szerint kifejezetten objektív valóság - a tapasztalat, a spirituális tapasztalat viszont természetéből eredően szubjektív dolog. A spirituális tapasztalat – legalábbis a kereszténységben – nem cél, hanem ESZKÖZ. Önmagában se nem jó, se nem rossz. Ha megerősíti, elmélyíti, hitelessé , személyessé teszi AZ IGÉT bennünk, akkor jó; de ha mást sugall, mást tanít, mint AZ IGE, akkor „még ha egy mennybéli angyal hirdetne is más evangéliumot, mint amit mi hirdettünk nektek, átkozott legyen…”

Márpedig az IGE, Isten igéje nem csak az írott betű, hanem AZ ÍROTT IGE, KRISZTUS SZEMÉLYE, és KRISZTUS TESTE (vagyis az egyház...) EGYSZERRE. És ez a három nem játszható ki egymás ellen!


# 12 - írta: Bicikli Üzenet küldése Bicikli felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #5. hozzászólásra )2004.02.17. 09:53
igen, túl erősen fogalmaztam, aminek semmi értelme.
Elnézést kérek mindenkitől!

# 11 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:53
Nem filozófia, nem okoskodás az, amit írok. Nézz jól körül: MÁSOKON jól láthatod te is, hogyan válik akár a legnagyobb marhaság is „Isteni kinyilatkoztatássá” – egy-egy ilyen „tapasztalat” nyomán… Így született az egyházak, szekták, vallások szinte mindegyike. Könnyű lenne az alapítóikra a rossz szándékot, az eleve gonosz indítékot rájuk sütni. A valóság szerintem inkább az, hogy a legtöbbször valóban jóhiszemű, ilyen, általad is keresett „meggyőződés” indítja el a „nagy gurukat”… Ügyes ám az Isten majma… Tudod, a báránybőr…

# 10 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:52
A legsúlyosabb gond viszont az, hogy ráadásul az élmény által érintett ember – mivel meggyőződése szubjektív élményre épül – eleve képtelen objektívan eldönteni, hogy az ő meggyőző élménye az 1. vagy a 2. csoportba tartozik!!!!!!!!! Milyen viszonyítási ponthoz igazítasz egy élményt? Ez a kérdés…

Ahol a "turpisság" kiderül, az az, hogy a "Lélekre", illetve a Lélektől származó tapasztalatra, élményre hivatkozva a legkülönbözőbb, sőt, a LEGÖSSZEEGYEZTETHETETLENEBB tanokat vallják megingathatatlan meggyőződéssel... Itt válik nyilvánvalóvá, hogy az ilyen meggyőződéseknek bizony igen jelentős része köszönő viszonyban sincs AZ IGAZSÁGGAL, a valósággal – pusztán szubjektív, pszichés élményből fakadó AGYRÉM…

# 9 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:52
A gondom röviden a következő: az élményeink könnyen válnak a legbiztosabb választóvízzé igazság és hamisság között. Amiről "lelki élmények" során mint igazságról "győződtünk meg", azt később igen nehéz akár magunkban is megkérdőjeleznünk. Ugyanígy amit "élmény" alapján hamisnak találunk, arról utóbb nehezen látjuk be, hogy esetleg MÉGIS igaz.

Ebből két dolog következik:

1. Nagyon jó lenne, ha minden igazság, minden valódi, hiteles tanítás élménnyé válna a keresztények életében – nem lenne ennyi gondunk a langyos, meggyőződéstelen hitünkkel… Ez az igazi keresztény elmélkedő ima (meditáció) célja.

2. Viszont nagyon nagy a veszélye annak, hogy olyan dolog válik az ember meggyőződésévé, sőt, HITÉVÉ, ami csak a SAJÁT PSZICHÉJÉNEK A SZÜLEMÉNYE!!!

# 8 - írta: jabbok Üzenet küldése jabbok felhasználónak a Plébánián2004.02.17. 09:51
Kedves József (ez most nem a Posta-bank reklám!!! ;)))),
Az agykontrollal NEKEM nem az a problémám, hogy az "ezoterikus" vagy "okkult" címke rajta van. Fordítva vagyok vele. Én egyes "keresztény", vagy inkább keresztény címke alatt megjelenő technikákat, meditációs módszereket, stb. is ugyanilyen problematikusnak látok. Milyen egyszerű is lenne az élet, ha címkék alapján eligazodhatnánk benne…

# 7 - írta: sünike Üzenet küldése sünike felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #4. hozzászólásra )2004.02.17. 09:42
Fejenállva, transzba esve? Te voltál már agykontroll tanfolyamon? Egyáltalán nem erről szól az egész. Megtanít különböző módszereket használni bizonyos célok érdekében. Pl. tanulási technikákat, memória fejlesztő módszereket, olyan módszereket, amelyek segítségével el tudsz lazulni, esetleg betegséget gyógyítani, mindezt mentálisan. Van, akinek sikerül ráéreznie ezekre a dolgokra, és van, akinek nem.

Bicikli-re reagálva: József szerintem azt akarta mindezzel mondani, kérdezni, hogy elítélendő-e az agykontroll, amikor sok más elfogadott dolog (mint pl. sport, napi egy pohár vörösbor) "pusztulás"-hoz vezethet.

# 6 - írta: Laudetur Üzenet küldése Laudetur felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #1. hozzászólásra )2004.02.17. 09:42
Lehet, hogy most eretnek leszek, de megírom véleményemet. Az úgynevezett okult tudományokat fenntartással kell kezelni. Meg kell vizsgálni elsősorban, hogy milyen eredetű az adott tudomány, praktika. Sokszor mondják a jógára is, hogy ilyen-olyan, amolyan, de vannak olyan részei, amelyek bizonyos életfolyamatokat jótékonyan elősegít. Bizonyos légzőgyakorlatok, bizonyos ellazító gyakorlatok kifelyezetten jót tesznek az emberi szervezettel. Ugyanezt elmondhatjuk a relaxációról is. Ha belegondolunk, a megfelelő lelkiismeret vizsgálat is valamennyire hasonlít az agykontrollhoz hogy itt a magunk lelkiismeretét megvizsgálva átgondoljuk, hogy problémáink gyökerei honnan ered. Az okult tudományok nagy része annyiban kapcsolódik a Kereszténységhez, az Istenhithez, hogy valamilyen természet feletti erőt céloz meg. Viszont itt kell vigyázni, hogy milyent! Ebben segít az Isten Tanítása a Szentírás által, hogy mit, és hogyan kezeljünk. Ha jól olvasunk a sorok között, akkor választ kapunk az okultizmusra. Sokszor a mágikus tudományok is hasonló módszereket alkalmaznak, mint a keresztény tanok. Sokszor elferdített értelemben, de ugyanazt a Szentírást használják. Leleki bizonytalanság könnyen vezetí az embert tévútra. Egy lelki gyóntató atyám ezt mondta mikor hasonló problémával fordultam hozzá: "Isten megedta az észt az embernek. Én nem befolyásollak, a döntés a te kezedben van. Isten szabad akaratot adott!" Utána megkérdezte tőlem. "Akarsz hinni Istenben? A Szentírás választ ad neked!"

Megjegyzem azt, hogy a Szentírás volt az, amiből választ kaptam arra, mi is az, hogy máglya, és mi az az okultizmus. Tapasztalatból mondom, mert sajnos kíváncsiságom érintőlegesen kis híján belevitt az okultizmusba. Nehezebb kijönni belőle, mint belekerülni. Fél évig mély lelki válságban voltam miatta. Nem kívánom senkinek.

KÉRLEK, VIGYÁZZATOK! Nem úgy veszélyes, mint az alkohol, mert ott ha azt mondod, hogy csak napi egy pohár bor, akkor azt be tudod tartani. De ez más! Itt a kíváncsiság egyre mélyebbre visz, és sokszor észrevétlenül! Isten kegyelmében töltekezz, az még senkinek sem okozott bajt, és nem is fog! Sőt, figyelmeztet arra, hogy mi a helyes út!

Maga Jézus utat mutat az Igazság felé, a szeretet által a Szentírás segítségével!

Bocsánat, ha egy kicsit hosszú voltam.

# 5 - írta: feri79 Üzenet küldése feri79 felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #2. hozzászólásra )2004.02.17. 08:38
Jó kis projekció valakit egy hozzászólás alapján labilis idegállapotúnak minösíteni. :-(

# 4 - írta: elihu Üzenet küldése elihu felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #3. hozzászólásra )2004.02.17. 08:38
Egyetértek Cipóval.Elég gáz lenne,ha Istennel csak fejenállva, vagy transzba esve lehetne kommunikálni.
És a Bibliában pont fordítva történt,Isten jelenlététől estek eksztázisba, transzba időnként az emberek(Pál, Ószöv.próféták.pl.)Nem pedig egy meditatív, transzállapttól remélték azt , hogy Isten jelemlétébe kerülhetnek.

# 3 - írta: Cipó Üzenet küldése Cipó felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #1. hozzászólásra )2004.02.17. 08:23
Sokat gondolkodtam mit válaszoljak, annyi mindent lehetne írni. De végülis arra a következtetésre jutottam, hogy csak egy ismert közmondást idézek:
A cél nem szentesíti az eszközt.
Legyen a cél bármilyen magasztos.

# 2 - írta: Bicikli Üzenet küldése Bicikli felhasználónak a Plébánián - ( Válasz a #1. hozzászólásra )2004.02.17. 07:41
öszintén szólva azt hiszem elég labilis ideállapotban vagy, legalábbis rövid kis irásod alapján, aminek se füle se farka-már ne haragudj nem akartalak megbantani. de msot mit akarsz modnani üzeneteddel?

# 1 - írta: József 44 Üzenet küldése József 44 felhasználónak a Plébánián2004.02.16. 22:18
Kedves Testvéreim!
Én is végighallgattam az agykontroll tanfolyamot.Előtte a könyvet is elolvastam. Megtanultam meditálni a tanfolyamon. Utánna gyakoroltam is, ugyhogy megtanultam elmélyülten, a gondolatok, a lélek mélységeiben barangolni, tallózni - ahogyan a számitógépen irja. Belelátni a gubancok, kérdések (a \"problémák\" - szépen magyarul) mélységeibe, ahol ki lehet gubancolni, a kérdésekre meg lehet kapni a választ! Mindent le lehet tisztázni!
Kinek mennyi sikerül - a mélységtől meg a kitartástól függ!
DE ÉN LELKI VEZETŐMNEK JÉZUST VÁLASZTOTTAM!
ÉS ELSŐSORBAN KERESZTÉNY, EVANGÉLIUMI KÉRDÉSEKKEL FOGLALKOZTAM! ÉS NEM EREDMÉNYTELENÜL!
A többi válasz csak úgy menet közben \"ragadt\" rám!
A \"letisztázások\" után egy csodálatos távoli, jövőbeli világ tárult elém...!!!
VESZÉLYES???
Mostanában azt mondják, nagyon egészséges naponta egy pohár vörösbort meginni! De ez lehet a kezdete az egyén pusztulásának, a család pokoljárásának is!
A sportolás szép, nemes, egészséges tevékenység de szintén veszélyes is! A napokban egyre gyakrabban halljuk, hogy meghalnak sportolók úgy, hogy nem is tudni az okát!
És folytathatnám!
Mi a teendő? Hogyan igazodjunk el ezekben a kérdésekben?

NE TEGYÜK KIVÁNCSISÁGBÓL, UNLOMBÓL, VAGY JOBB ÖTLET HíJÁN STB! MINT AHOGY NE LEGYÜNK ORVOSOK, TANÁROK VAGY PAPOK SE CSAK HA HIVATÁST ÉRZÜNK!!!

Későbbi 46 hozzászólás

Új hozzászólás
Vissza a témákhoz
Vissza a kategóriákhoz

Listázás beállítása:
Egy oldalon hozzászólás
Rendezés:
Sorszám szerint csökkenő
Sorszám szerint növekvő
sorrendben.


* Csak cookie használattal!

Információ, észrevétel, kapcsolat: info[kukac]plebania.net
Probléma esetén: segítség